Magdalena Pawłowska: Czy, zarówno z punktu widzenia historyka literatury, jak i czytelnika, literatura może być najważniejsza na świecie?
Ryszard Koziołek: Może być, ale nie powinna. Doprowadzona do tego stadium, kiedy zaczyna być ważniejsza od życia albo dominować nad życiem, zwykle prowadzi do katastrofy. Zresztą sama literatura dostarczała nam takich opowieści – na czele z wielkimi postaciami jak Don Kichot czy Emma Bovary. Jednym z kryteriów dojrzałości człowieka jest rozróżnianie literatury i życia. Ten moment, w którym uznajemy się za dorosłych, to umiejętność rozróżnienia fikcji i rzeczywistości – i tego też uczy nas literatura. Myślę, że jedną z jej ról jest lekcja różnicowania iluzji od rzeczywistości, a zarazem literatura uczy nas pragnąć rzeczywistości. Powiedziałbym, że życie staje się ważne dzięki literaturze. Jak u Miłosza, który mówi, że ważne jest mięso skwierczące na grillu albo wino czy ciemna słodycz kobiecego ciała. Ale czy to znaczy, że Miłosz jest jakimś hedonistą, który doradza: „przestańcie czytać, tylko żyjcie”? No pewnie, że nie. To jest mniej więcej tak samo jak z ciastkiem zamoczonym w herbacie. Ono jest dobre, ale dzięki Proustowi wiemy, że ono jest ważne, bo nie jest już tym samym ciastkiem, które pochłaniamy codziennie. Inaczej mówiąc: literatura uczy nas widzieć świat, czyni go widzialnym.
M.P.: Czy literatura panuje nad emocjami czytelnika, czy to czytelnik nadbudowuje swoje emocje na lekturę?
R.K.: Powinna je wzbudzać, ale panowanie jest poza jej zasięgiem. Rozdzieliłbym dwa porządki: ten moment, w którym czytamy literaturę i – tak, ona ma nami władać, taki jest jej cel, ale też jej ciemna strona. Za Bataille’m powiedziałbym, że to jest jej nieprawa część. Panując nad naszymi emocjami, odwołuje się do ciemnych emocji i aktywizuje je. Jak czytam Lalkę, to myślę sobie: dlaczego ta idiotka nie kocha Wokulskiego? To jest głupia myśl. To są emocje, które powstają w trakcie lektury, ale one nie są mądre. Właściwie nie ma powodów, dla których ta inteligentna kobieta miałaby kochać mruka, aroganta i pyszałka, starca. No, może nie starca jeszcze, ale na pewno nie superatrakcyjnego mężczyznę. Jeszcze gorzej z Sienkiewiczem. Czytam Sienkiewicza i cieszę się, że Podbipięta i Wołodyjowski zabili tylu Kozaków. Te emocje, które wywołuje literatura i nad którymi panuje – one są fatalne, niedobre, a zarazem nie ma lektury bez tych emocji. To bardzo intrygujący i ciekawy problem, który kwestionuje nasz truizm kulturowy mówiący: czytanie jest dobre. Ale to, co się dzieje z nami w trakcie czytania, wcale nie zawsze jest dobre. Stajemy się sadystami, szowinistami, jesteśmy niesprawiedliwi, właśnie emocjonalni. Natomiast to, co przychodzi po czytaniu, powinno być wyzwalaniem się z emocjonalnej władzy literatury. Wtedy przychodzi czas na myślenie, myślenie krytyczne, oczywiście. Inaczej mówiąc: czytelnik powinien być taką latającą rybą. Podczas lektury zanurzony we własnych emocjach, a potem wynurzający się z nich i stający się krytykiem własnych przyjemności lekturowych. Tak bym widział dobre czytanie.
M.P.: Często szukamy w literaturze tego, co aktualnie czujemy. Czy literatura pozwala nam na zasadzie odbicia odnaleźć i nazwać nasze emocje?
R.K.: Tak się dzieje, choć oczywistość tego procesu przeczy jego skomplikowaniu. No bo wyobraźmy sobie taką sytuację – którą uważam za cud literatury – oto mamy słowo człowieka, który żył czterysta lat temu, nic o mnie nie wiedział i nie mógł wiedzieć, nie pisał dla mnie. Ja czytam to słowo po czterystu latach i traktuję je jakby było napisane wyłącznie dla mnie. Nie wiem, jak to działa. Oczywiście, jest całe mnóstwo koncepcji na ten temat, ale nie chcę się tu uciekać do języków teoretycznych, które objaśniłyby mi fenomen spotkania tego, co jednostkowe z tym, co powszechne. Wolę paradoks. Literatura, ta największa, ta, która nas najbardziej interesuje, jest językiem idiomatycznym, specyficznym, osobnym. Czytamy kawałek Gombrowicza, Sienkiewicza czy bierzemy Prusa do ręki i od razu widzimy ich stygmat. I zarazem ja to odbieram jako napisane dla mnie i o mnie. Czy to znaczy, że w Hamlecie odbijają się emocje moje i Szekspira, człowieka sprzed setek lat, i są to te same emocje? Nie mam pojęcia. Być może trzeba by zrobić uskok z tego paradoksu i powiedzieć, że literatura uczy nas czuć, konstruuje nasze emocje. W tym rozumieniu, że z czegoś, co jest nieświadome, niepojmowalne dla mnie samego, czyni językowy kształt. Paradoks się nie kończy, on się otwiera. Mówię o swoich uczuciach, ale mówię językiem Szekspira, Prusa, Kochanowskiego, Mickiewicza i znowu wpadam w paradoks odróżnienia własnego i cudzego. Dopóki to napięcie trwa, ta jakaś dziwna dialektyka mojej osobności i zarazem uczestnictwa w publiczności czytającej, to dobrze, bo znaczy, że literatura jest żywa; żyje, działa.
M.P.: Czy literatura, wzruszając nas, zasiewa w nas „coś” na stałe? Czy każdy z nas jest po trosze Don Kichotem, Panią Bovary i Wokulskim ciskającym Mickiewicza o ścianę? Czy książki mogą być „pośrednikiem” dla naszych pragnień?
R.K.: Na pewno coś zostaje. Myślę, że w ogóle by nie było w nas pragnień pozabiologicznych, gdyby literatura nas tego nie nauczyła – czy szerzej – gdyby kultura nas tego nie nauczyła. Przykład Don Kichota jest bardzo dobry, podobnie jak Emmy Bovary, bo przecież Don Kichot najpierw naczytał się książek, a potem postanowił być błędnym rycerzem w czasach, w których nie ma już błędnych rycerzy. Stał się postacią komiczno-katastroficzną, ale przeżył najwspanialszą przygodę życia. Literatura nauczyła go pragnąć czegoś, co nie istniało w jego świecie, wyjść poza krąg codziennych przyzwyczajeń, poza rytuał wyznaczany bądź przez konwencję życia wspólnoty, bądź po prostu przez potrzeby ciała, które każe nam jeść, spać itd. Romantycy chyba odkryli tę funkcję literatury, definiując człowieka jako jedyną istotę, która chce być kimś innym, niż jest. Za tę niezgodę na własną kondycję gatunkową, społeczną, historyczną odpowiedzialna jest literatura jako nauczycielka pragnienia inności. Lektura zasiewa w nas coś, czego w nas nie ma, z czym się nie rodzimy ani nawet czego nie przejmujemy przez zwyczaje życia rodzinnego (może nie być żadnych książek w domu), i nagle rodzi się ta dziwna istota zwana czytelnikiem.
M.P.: Pożądamy/szukamy w życiu literackości?
R.K.: Pewnie tak… Ja bym chciał, żeby życie bardziej przypominało dobrą literaturę. Chociaż mówiąc to zaczynam się wahać, czy rzeczywiście bym chciał? No bo kto chciałby żyć jak Raskolnikow, Gustaw, Wokulski? Wszyscy kończą źle. Literatura nie nadaje się do naśladowania, nawet jako język. Mówimy bardzo często, że czytanie jest takie produktywne dla naszego języka publicznego, to znaczy, że my się uczymy ładnie mówić z literatury. Przecież to jest bzdura – nikt nie mówi literaturą, to nie jest język do mówienia. Kto by mówił językiem Dziadów na przykład? Kiedy czytamy dialogi w realistycznych powieściach, jak w Lalce, to widzimy, że one są jednak niebywale teatralne, retoryczne. Nikt nie mówi też literaturą współczesną. Mówić językiem Masłowskiej? Ten język też jest cudem, cudem idiomatyczności. On niby jest zrobiony z kawałków żywej mowy, rozmaitych socjolektów, a przecież nigdzie nie znajdziemy go w całości, poza jej pisarstwem. Chyba nie tego poszukujemy w literaturze. Oczywiście znowu mówimy o pewnej literaturze, nie mówimy o tej literaturze, która odwołuje się o do prostych potrzeb ludycznych, które, rzecz jasna, podzielam. Jak mówi bohater jednego z filmów Greenaway’a: „Nie lubię chodzić do kina, bo wszystkie filmy mówią o tym samym, to znaczy o tym, czego ludziom brakuje – o pieniądzach i seksie”. Ja mówię o tych potrzebach, które literatura bardziej konstruuje w nas, niż one są oczywistą częścią życia. Ja poszukuję – niech każdy odpowie za siebie – raczej sensów. To znaczy – literatura nadaje znaczenia życiu w jego najdrobniejszych przejawach. Wspomniane ciastko zanurzone w herbacie ma sens inny niż zwykła prozaiczność. Ale tu można powiedzieć, że nie tylko literatura dostarcza nam sensu – w końcu te wielkie dyskursy sensu to jest przede wszystkim religia, historia w jakimś sensie. Na czym polega ten sens literatury, który byłby lepszy czy akceptowalny bardziej niż te inne wielkie sensy polityki, historii, religii? Ja myślę, że literatura dostarcza sensu, który nie obraża naszej racjonalności i inteligencji oraz nie gwałci naszej jednostkowej odrębności. Czyli inaczej mówiąc: sens, jaki w literaturze ma zdarzenie, człowiek, zwierzę czy rzecz wynikają ze skandalu ich pojedynczego istnienia. Jak mówi św. Paweł, a właściwie Bataille wykręcający św. Pawła: „Jestem raz i nigdy mnie już więcej nie będzie”. Literatura próbuje się z tym borykać, to jest jej wyjątkowość. Żaden inny dyskurs nie jest zainteresowany moim istnieniem bez znaczenia w historii.
M.P.: Pomiędzy ludźmi może zrodzić się przyjaźń lub miłość, kiedy będą posługiwać się w rozmowach konkretnymi cytatami, dyskutować o ulubionych książkach, pożyczać sobie ważne dla siebie powieści – czyli będą odnosić się do emocji, które wywołują w nich słowa i sprawdzać, czy wzbudzają one w nich te same odczucia. Dlaczego tak się dzieje, czym ten proces w istocie jest?
R.K.: Czytanie nie jest kolektywne. Gdy przyglądamy się procesom odbioru literatury, to widzimy na pierwszy rzut oka, że zaczynając czytać, odwracamy się od świata. Literatura daje nam uprzywilejowaną pozycję w odbiorze sztuki. Przede wszystkim czytamy sami. Oczywiście można sobie wyobrazić głośną lekturę, publiczną lekturę, ale to, co jest dominującym modelem czytania, to jest czytanie prywatne. A nawet jeśli czytamy na oczach innych, to właściwie jesteśmy nieprzeniknieni, nasz akt odbioru jest całkowicie uwewnętrzniony. Jakieś dyskretne oznaki mogą pokazać, co się z nami dzieje, ale w gruncie rzeczy jesteśmy niewidzialni. To jest fascynujące, czytamy na oczach innych, podlegamy bardzo skomplikowanym procesom, a zarazem jesteśmy nieprzeniknieni. Z jednej strony – intymność lektury prywatnej, a z drugiej strony rodzące się z tego przekonanie, że jeśli ktoś czyta w podobny sposób jak my (czyta tę samą rzecz, lubi tę samą rzecz), to powstaje wspólnota intymności. Czyli mamy pewną wysoce sprywatyzowaną przyjemność – przeżycie lektury, które zostaje rozpoznane u innego, a przynajmniej zadeklarowane. Nie wiemy do końca, czy on doświadcza podobnych rzeczy co my, czytając tekst, ale zarazem to, że przyznaje się, czy też przeciwnie – reaguje negatywnie na lekturę, wikła go w jakąś ciekawą relację z nami, tworzy wspólnotę czytających. I teraz, trzymając się chwilę tej mediatyzacji, o której Pani mówi, o przyjaźni, która rodzi się dzięki literaturze – no oczywiście tak jest, mamy na to cały szereg dowodów osobistych w postaci świadectw swoistego braterstwa, kręgów przyjaciół, które powstają wokół jednej książki. Natomiast mnie literatura interesuje w tym aspekcie jako medium refleksji, to znaczy – jako taki język, dyskurs, przestrzeń chyba najbardziej gościnna spośród wszystkich form uczestnictwa w kulturze, jakie potrafię sobie przywołać i wyobrazić. Dzięki literaturze ja mogę powiedzieć i pomyśleć wszystko, mam czas na to, żeby pomyśleć i środek, aby rozmawiać z innym o wszystkim. Takie jest moje pojmowanie i przyjmowanie literatury.
Czy dalej literatura pełni taką funkcję społeczną? Pewnie nie, ta jej funkcja mediatyzacyjna osłabła, aczkolwiek nic nie weszło w to opuszczane powoli miejsce. Zupełnie nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że miejsce literatury zajęły media obrazowe. Nic takiego się nie stało. Osłabienie pozycji literatury jako dostarczycielki języka, tradycji, form symbolicznych, za pomocą których wspólnota się porozumiewa, komunikuje, samorozumie, nie spowodowało, że w to opuszczone przez literaturę miejsce wszedł na przykład film. Nie, myślę, że nic tam nie weszło. Jest tam jakiś rodzaj śmietnika kulturowego, ale literatura nie uległa zastąpieniu czy zdominowaniu. Opuszczając ten wysoki ton na chwilę. Kiedyś zadałem sobie pytanie: jaki byłby mój ulubiony program o książkach? Otóż byłby to taki program, w którym mówiono by o użyteczności książek poza czytaniem. Chciałbym, żeby oceniano książki nie jako rzeczy do czytania, tylko do wszystkiego innego, do czego mogą się przydać. Od banalnego podparcia złamanej nogi w półce po, na przykład, książki do podrywania dziewczyn czy chłopaków. No i zacząłem się przyglądać swoim doświadczeniom pod tym względem, czy miałem jakąś książkę, której próbowałem użyć w taki sposób. Przypomniałem sobie siebie jako, pretensjonalnego nieco, nastoletniego inteligenta, który chciał zrobić wrażenie i poszedł na plażę w Łebie z książką pt. Idiota Dostojewskiego, co było dość ryzykownym zabiegiem, ale zadziałało. To znaczy zadziałało połowicznie, ponieważ pamiętam, że przechodząca dziewczyna chciała odczytać tytuł z okładki i wpadła do dziury, która była wykopana na plaży. Nic się więcej nie zdarzyło, ale efekt lektury był.
M.P.: Czy jest taka powieść, którą moglibyśmy uznać za najlepszą książkę „na podryw”?
R.K.: W ogóle, w historii? No pewnie, że nie. To jest najbardziej starzejąca się funkcja literatury, jak sądzę. Można by zrzędliwie powiedzieć: jeśli chcesz kogoś poderwać, zastanów się, czy w ogóle brać jakąś książkę do ręki, czy książka nie będzie działała raczej jak straszak. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś widzi przed sobą dziewczynę albo chłopaka, który ma w ręce Teodora Parnickiego na przykład albo wspomnianego Dostojewskiego. Trzy razy należy się zastanowić, czy fana Raskolnikowa pomyśleć jako swojego partnera, nie chcąc się obudzić z siekierą w głowie albo coś takiego… Nie, nie ma takiej książki. Myślę, że to jest historyczne. Pamiętamy słynną scenę z Polowania na muchy Andrzeja Wajdy, kiedy Małgorzata Braunek w wielkich okularach trzyma w ręce Antropologię strukturalną Lévi-Straussa. To była jej książka na podryw. Pewnie tak, w pięknych czasach snobizmu intelektualno-literackiego, gdybym np. w wieku lat, powiedzmy, dziewiętnastu czy dwudziestu miał w ręku Dramaty Sartre’a czy Byt i nicość, najlepiej po francusku, no to uważałbym, że to jest rewelacyjny wabik na dziewczyny. Ale dziś np. 500 twarzy Greya czytane bez gazetowej osłony w tramwaju może działać nierównie skuteczniej.
M.P.: „Człowiek jest jak książka” – to dość niekonkretne i wieloznaczne zdanie rozwijano dotąd na wiele sposobów. Jak Pan by je rozwinął?
R.K.: No mam nadzieję, że nie jest jak książka. Raz, że nie chciałbym, żeby człowiek był do przeczytania. Całe szczęście, że człowiek nie jest jak książka. Suwerenność naszych myśli jest jedną z niewielu przestrzeni wolności, jakie nam zostały. I biada, jeśli ktoś będzie nas czytał tak, jak możemy przeczytać książkę. Oczywiście – to metafora, no więc myślę, że raczej różnica jest ważna. Mnie zawsze interesuje odwrotna sytuacja – to znaczy taka, w której dobra literatura nadaje życiu intensywność. Czepiam się tej metafory widzialności – mianowicie wielka literatura sprawia, że mniej podlegam ryzyku gapia. To znaczy – przegapienia świata, takiej obojętności albo traktowania życia jako czegoś zwykłego, co po prostu się przydarza, jak każdej żyjącej istocie. I to jest lekcja literatury – skonstruowanie we mnie czytelnika, nie tylko czytelnika tekstu, ale też czytelnika świata.
M.P.: Na ile badania literackie są poszukiwaniem treści utworu, na ile jego emocjonalnym i indywidualnym odczytaniem?
R.K.: Nie wiem, czy literaturoznawcy szukają treści utworu. Tzn. są oczywiste powinności zawodowe wszystkich odmian tej profesji, ale jak rozumiem chodzi o specyficzną lekturę tych zawodowców. Otóż myślę, że cała nauka o literaturze, jeśli jest uprawiana i rzetelnie, i namiętnie, u tych badaczy, których podziwiam, służy uprawomocnieniu własnych emocji. Nie wyobrażam sobie kogoś, kto przystępuje do badania literatury, zostaje zawodowym badaczem literatury, jeśli nie przywiodła go do tego namiętność czytania. I myślę, że nigdy się z tego nie leczy, szczęśliwie. W ogóle nie należy tego rozpatrywać w kategoriach czegoś do leczenia, choć przyjmuje to czasem postać chorobliwą. Wszyscy pamiętamy zabawny rysunek Andrzeja Mleczki przedstawiający Henryka Markiewicza, który stoi na stosie książek i zakłada sobie pętlę na szyję, a żona wchodząc, pyta: „Henryku, czy to znaczy, że przeczytałeś już wszystko?”. Wielcy badacze literatury zawsze mówią o swoich namiętnościach, ale ujmują je w postać dyskursu naukowego. Dzięki temu jakby legitymizują te emocje albo inaczej: dają sobie prawo do tego, żeby w przestrzeni nauki móc mówić o czymś, co jest sferą prywatną, intymną, osobistą, ale proszę tego nie powtarzać.
Być może ten paradoks czytelnika w badaczu i w czytelniku dobrze ilustruje coraz bardziej znana przypowieść Kafki Wiadomość od cesarza, zresztą niedawno komentowana w podobnym duchu przez Stephena Greenblatta. Ta opowieść, jak to u Kafki, jest alegorią pragnienia sensu i kreśli następującą sytuację: oto umierający cesarz, w ostatniej chwili, tuż przed śmiercią, wzywa do siebie posłańca i szepcze mu wiadomość skierowaną do ciebie – mówi Kafka – do ciebie, czyli do mnie, do pani, do pana, do każdego, kto czyta to opowiadanie. Cesarz szepcze posłańcowi tę wiadomość tylko dla ciebie, a żeby mieć pewność, że został dobrze zrozumiany, każe ją sobie powtórzyć do ucha przez posłańca. Posłaniec szepcze mu do ucha, cesarz kiwa głową, że jest w porządku i wysyła go z tą wieścią. I zaczyna się podróż, którą Kafka opisuje w tych swoich spiralnych, pleonastycznych zdaniach, które sugerują postępowanie akcji, a w gruncie rzeczy spiralnie zacieśniają ją do punktu, z którego nie sposób wyjść. Posłaniec rusza. Najpierw przedziera się przez tłumy towarzyszące śmierci cesarza, potem próbuje opuścić pałac. I tu już zaczyna się owo zwątpienie, o którym mówi Kafka, bo mimo że posłaniec jest silny, odpycha tłum ramionami, na piersiach ma emblemat słońca, władzy cesarskiej, to jednak nigdy do ciebie nie dotrze. Bo – mówi Kafka – nawet gdyby opuścił pałac, to jeszcze ma przed sobą do pokonania labirynt miasta pełnego mętów. I nigdy, nigdy, nie dotrze do ciebie z tą wiadomością, ale ty – i tu jest puenta – siadasz w oknie i roisz o zmierzchu, o tej chwili, w której wiadomość do ciebie dotrze. Ta ambiwalencja, sceptycyzm i nadzieja, które Kafka zawarł w tej przypowieści, moim zdaniem świetnie pasują do owej podwójności doświadczenia lektury prywatnej i badawczej, jeśli w ogóle można je rozdzielić, a w każdym razie – dwóch składników tej lektury. Gdybym miał scharakteryzować, czym różni się lektura badawcza, krytyczna od lektury prywatnej – ta pierwsza jest obarczona przymusem podejrzenia. Czytam i staję się krytykiem własnej lektury. I to jest punkt wyjścia do tego, co nazywamy badaniem literaturoznawczym. Natomiast ta druga, nazwijmy ją prywatną, intymną, ona podlega właśnie temu paradoksalnemu doświadczeniu, o którym mówiłem wcześniej, że mimo wiedzy, jaką przynoszę samemu sobie jako krytyk literacki, doświadczam czegoś, co przeczy sceptycyzmowi. Doświadczam sytuacji, w której posłaniec do mnie dociera, tekst, który zrobił na mnie wrażenie, odbieram jako napisany właśnie do mnie, mimo tego dystansu historycznego, kulturowego, jakiegokolwiek innego.
M.P.: Czy możemy czytać tekst bez emocji?
R.K.: Mam nadzieję, że nie. Nie powinniśmy czytać bez emocji. Chociaż to jest poza naszym
wyborem, jak mniemam. Emocje powstają w nas bez naszej woli. Uczymy się naszych emocji, wiemy, w których momentach się wzruszamy, kiedy jesteśmy przerażeni, wiedzą o tym specjaliści od narracji gatunkowych. W końcu piszą komedie, thrillery, horrory, a zatem wiedzą jak kreować owe emocje. To jest zresztą zagadkowa rzecz, zwłaszcza dla zawodowego badacza literatury, że wiedząc tyle o mechanizmach retorycznych, które owocują powstaniem określonych odczuć u odbiorcy, zarazem podlegają tym uczuciom. To wiedza, która nie ma konsekwencji. Krytycyzm, który pozostawia nas w dalszym ciągu w pewnym sensie niewinnymi. Ja w każdym razie boję się horrorów, nawet jeśli prześwietliłbym na wszystkie strony reguły gatunkowe rządzące tymi opowieściami.
M.P.: Dlaczego niektóre dzieła wzbudzają wielkie emocje przez lata i tworzą niekończące się dyskusje historycznoliterackie, a niektóre nie?
R.K.: To jest pytanie mordercze – przecież gdybym wiedział coś takiego, to zaraz napisałbym arcydzieło i zapewnił sobie miejsce w historii. Nikt Pani na to pytanie nie odpowie, dlaczego tak się dzieje. Właściwie wszystko wskazuje na to, że nie powinno tak się dziać. Szekspir jest pisarzem, którego czytamy przez kolejną setkę lat, dlaczego? Wielkie dzieło jest zawsze skandalem, wyrwą w historii. Po pierwsze, stoi za tym skandal talentu, a więc pewnej dyspozycji, którą nazywamy geniuszem, ale w istocie nie potrafimy powiedzieć, czym on jest. A poza tym dzieło wybitne, arcydzieło, czyli właśnie to, o którym pani mówi, że ono trwa i jest traktowane jako własne przez pokolenia, które nie mają do tego prawa. Ja myślę, że największym wyzwaniem dla historyka literatury jest arcydzieło, bo on nie wie, jak wyjaśnić jego historyczną konieczność, bo nic go nie zapowiada. Skąd się wziął Kochanowski? Niewytłumaczalny eksces, przecież tam nic nie było wcześniej, a w każdym razie nic podobnego do tego, co znajdujemy w Trenach czy w Psałterzu…. To jest właśnie skandal arcydzieła – ono przychodzi gotowe i funduje od razu nowy język. Kochanowski jest wynalazcą języka poetyckiego.
M.P.: A co z Lalką? Czemu Lalka?
R.K.: Czemu Lalka w ogóle? Czemu Lalkę czytamy i będziemy czytać do końca świata?
M.P.: Tak.
R.K.: Bo nie ma lepszej powieści w literaturze polskiej, po prostu.
M.P.: Które/jak stworzone powieści jeszcze przez wiele lat będą przedmiotem literaturoznawczych sporów?
R.K.: To się będzie działo na zasadzie przypadku, jak wszystko, ale też trochę zależy od tego, które dzieła my dziś wybierzemy jako przeznaczone do trwania, oczywiście ryzykując pomyłkę, jakich wiele w krytyce i historii literatury. Ja myślę, że to będą teksty, dzięki którym dana społeczność będzie chciała się porozumiewać. Przypomnę stosunkowo świeżą kłótnię o Sienkiewicza za czasów ministra Giertycha – nieistotny jest poziom tej debaty, on był słaby oczywiście. Jeśli porównać to do innych wielkich debat o Sienkiewiczu, to ta rozmowa była prowadzona na dość żenującym poziomie. Ważne, że Sienkiewicz został wybrany jako pisarz, przy pomocy którego można dyskutować o polskiej kulturze. Ja jestem oczywiście wielkim admiratorem Sienkiewicza, natomiast tak to jest, że o Sienkiewiczu zwykle ciekawsze rzeczy mówią jego przeciwnicy niż jego admiratorzy. Dopóki będzie istniała wspólnota, która będzie chciała się na przykład pokłócić przy użyciu Sienkiewicza, to znaczy, że ta literatura jest nam potrzebna. Natomiast jeśli nie, wówczas niech przejdzie we władanie historyków literatury i tyle, i to będzie jej koniec. Oczywiście, mam lęki, że wspólnota, która się wyłania, (polska), być może w ogóle nie będzie potrzebowała literatury do tego, żeby się samorozumieć czy też ze sobą dyskutować, ale… ale nie, tak źle nie będzie. Przekonują mnie o tym też pisarze współcześni. Zawsze mówiło się, że jesteśmy potęgą w poezji, a patrząc na to, co się dzieje w prozie Stasiuka, Tokarczuk, Pilcha, Masłowskiej, Bieńczyka, Bator i wielu innych, jakoś jestem spokojny także o tę część gospodarstwa polskiej literatury. Tu powiem coś heretyckiego – nie interesuje mnie to, czy wszyscy będą bardzo wnikliwie tę literaturę czytać. Ważne, czy będą chcieli jej używać, do czego chcą. Nawet do podpierania złamanej nogi w biurku.
M.P.: Którzy pisarze najbardziej grają na emocjach czytelnika: szokujący, drastyczni, dający pocieszenie?
R.K.: Trochę już o tym rozmawialiśmy – którzy to są? Ja myślę, że ci, którzy dają rozkosz. Nie przyjemność, przyjemność to jest taki łagodny stan odurzenia sennego. Natomiast ci, którzy wprowadzają nas w rodzaj ekstatycznego stanu. Ja bym porównał literaturę do najdoskonalszego programu symulacyjnego, jaki wymyśliła kultura. Dlatego, że w przeciwieństwie do kina, które jest wielką maszyną sensoryczną, zmysłową to w literaturze mamy do czynienia rzeczywiście z programem symulacyjnym.
M.P.: A kto teraz najbardziej szokuje?
R.K.: Spośród pisarzy? Ja nie wiem, czy to jeszcze działa. Paradoksalnie dzisiaj chyba szokowanie nie dokonuje się za sprawą pisarzy, ale raczej historyków. Książka, którą uznałbym za książkę szokującą, to jest książka Grossa o Jedwabnem. To był ostatni szok lekturowy. Nic podobnego w literaturze się nie wydarzyło. Publikacja powieści Michela Houellbecqa wzbudziła duże kontrowersje, można to nawet nazwać szokiem. Ale raczej od szoku mamy dzisiaj historyków i dziennikarzy. Jeśli pamiętamy np. reakcje na książkę Grossa czy dyskusje wokół biografii Kapuścińskiego, o tych lekturach mówiło się w kategoriach szoku czy wstrząsu. Nie przypominam sobie z ostatnich czasów takiego wydarzenia, które można nazwać szokiem czytelniczym. Nawet te książki, które rzeczywiście dokonywały przełomu w pewnym milczeniu czy tabu kulturowym, jak książka Witkowskiego – była fermentem w sferze krytyki bardziej niż jakimś wstrząsem ogólnospołecznym.
M.P.: Ostatni zestaw pytań przede wszystkim do czytelnika. Jaka jest Pana książka zbójecka?
R.K.: Odpowiadając, chciałoby się być szczerym i oryginalnym jednocześnie, a to, jak wiadomo, jest niemożliwe. Ale staramy się, żeby ta rozmowa była względnie autentyczna, w związku z tym przeglądając swoją pamięć lekturową, muszę wskazać – niestety, nie mówię niestety dlatego, żeby to była książka, której się wstydzę, tylko ona jest jakoś konwencjonalna… Myślę o Grze w klasy Cortazara. Przeczytana przez nastolatka, jak to książki zbójeckie, zmieniła życie w takim znaczeniu, że chciało się być jej bohaterem, czyli chciało się żyć, jak ci argentyńscy emigranci w Paryżu. Ale jeszcze bardziej chciało się mieć w głowie to, co mieli oni. Gra w klasy jest przede wszystkim grą w kulturę – w teksty, w muzykę, w malarstwo, filozofię, wszystko. Taki kocioł, który wyrasta z tego, co Gombrowicz obśmiewał, mówiąc o argentyńskim kompleksie Zachodu. Otóż myśmy też mieli ten kompleks Zachodu, żyjąc w PRL-u, ale on się jakoś inaczej manifestował. Bohaterowie Cortazara, którzy też byli prowincjuszami, przybywali do tego Paryża i chłonęli wszystko z apetytem dzikich konkwistadorów. Wszystko było przemieszane, wszystko siebie warte, ale była w tym jakaś autentyczność, spontaniczność, bezkrytyczność oczywiście też, ale która szalenie mi się podobała. Nie było tej postawy na klęczkach, choć wszystko podlegało ekstatycznej adoracji. Poza tym palili grube papierosy bez filtra, pili tanie wino, wszystko było takie, jak trzeba. Ale to oczywiście banalne i dość oczywiste, natomiast coś jeszcze było w Grze w klasy, czego doświadczyłem wtedy pierwszy raz – literatury jako fascynującej gry językiem, w język, która może być udziałem czytelnika, a nie tylko pisarza.
M.P.: Najbardziej denerwująca książka?
R.K.: Można powiedzieć, że każda książka, którą się określa jako złą, jest denerwująca. Ale wtedy się przestaje czytać. I co? Ciekawiej jest, jak się czyta i denerwuje się do końca. Powiedziałbym o jednej takiej książce. Ona była denerwująca, ona nawet dzisiaj mnie denerwuje, jak o niej myślę. To była książka, którą odkryłem na strychu i ona nie miała okładek. Nie miała okładek ani kart tytułowych, miała od razu treść. I to była książka, którą czytałem wiele razy. Można powiedzieć, że to jest jedna z książek, którą przeczytałem najwięcej razy w swoim życiu, nie licząc lektur zawodowych. I nie wiedziałem, co czytam. Nie wiedziałem przez 20 lat tak naprawdę, co czytam. To znaczy lekturę porzuciłem w wieku mniej więcej nastoletnim, ale miałem ją w głowie, do dzisiaj mam sceny i frazy. I dopiero gdzieś po 20 latach dowiedziałem się, co to była za książka. To nie była ambitna książka, można powiedzieć, że czytałem ją wtedy głównie przez wzgląd na sceny erotyczne. Otóż to był Układ Elii Kazana. Dzisiaj, jak na nią patrzę, to wydaje mi się skrajnie niewinna, ale to była bardzo irytująca książka, ponieważ bardzo chciałem wiedzieć, co to jest i się nie dowiedziałem. Dzisiaj ten problem byłby rozwiązany w 3 sekundy, mógłbym „wyguglować” fragmenty i już bym wiedział.
M.P.: Najzabawniejsza książka, jaką Pan kiedykolwiek czytał?
R.K.: Śmiech starzeje się bardzo szybko. Coś, co nas śmieszyło kiedyś, dzisiaj już nie jest śmieszne. Pewnie, że Szwejk jest śmieszny i dalej mnie śmieszy, nawet bardzo, jak czytam kazanie feldkurata Katza, to umieram ze śmiechu. Może już nie umieram, ale ciągle się śmieję. Ale nie, taką książką, która naprawdę dostarczyła mi czystej radości, jest dziwna książeczka, właściwie dla dzieci, którą przeczytałem dosyć późno, niejakiego Erica Knighta. To amerykański pisarz, który stworzył książkę pt. Lassie, wróć!. Lassie mnie nigdy nie bawiła, jakoś ta historia napawała mnie smutkiem. Natomiast on napisał taką dziwną opowieść, która się nazywa Sam Small lata znów – niewiarygodne przygody latającego Yorkshirczyka. To jest historia o grubym mieszkańcu Yorkshire, takim zwykłym – melonik, laseczka – który nagle przekonuje się, że potrafi latać. Nijak to nie jest motywowane, w żaden sposób, nie jest to magia, nie zażył nic, nie lewituje. Po prostu umie latać. I to jest bardzo zabawnie napisane.
M.P.: Powieść, która była największym wzruszeniem w Pańskim życiu? O ile możemy o to pytać…
R.K.: Pewnie, że tak. Wzruszenie byłoby może wstydliwe, wyznanie wzruszenia – absolutnie nie ma żadnych konsekwencji, jest bezpieczne. Tu już jest łatwiej. Oczywiście płakało się przy wielu książkach. Np.: O psie, który jeździł koleją – kto przeczytał i nie płakał, ten… nie wiem, co należy z nim zrobić, ale leczyć na pewno. Przy Aleksandrze Dumas, przy Winnetou. Straszliwie przy Ostatnim Mohikaninie. Na pewno zawsze, kiedy umiera bohater, którego się kocha, człowiek się wzrusza. Żeby to nie było takie oczywiste. Książką wzruszającą, taką, gdzie wzruszenie nie wiąże się wyłącznie ze scenami śmierci, która mimo swojej pogodności i ciepła dostarcza mi permanentnego wzruszenia, to – Śmierć pięknych saren Oty Pavla.
M.P.: Dziękujemy za rozmowę.
R.K.: Dziękuję, choć już mi jej żal, bo spisana nas rozczaruje. Z rozmową jest tak, jak Sławiński powiedział: mowa jest snem języka, a pismo jego jawą.
Rozmawiała Magdalena Pawłowska