Artur Hellich: Jan Józef Szczepański w eseju W służbie wielkiego armatora opisuje autentyczną historię swojego kolegi z Kedywu, który ukrywał się w jego mieszkaniu w czasie drugiej wojny światowej. Obydwaj zaczytywali się wówczas w Lordzie Jimie Josepha Conrada. W pewnej chwili kolega przypomniał sobie, że w szufladzie swojego biurka zostawił fotografię pewnej dziewczyny. Zdjęcie ze zrozumiałych przyczyn nie powinno trafić w ręce okupantów. Chociaż mężczyźnie groziła śmierć, postanowił udać się na samobójczą wyprawę po fotografię. Swoją decyzję tłumaczył tym, że nie chciał popełnić błędu Lorda Jima, który w podobnej sytuacji stchórzył i splamił swój honor. Niedługo później został rozstrzelany w publicznej egzekucji. Jak określiłby Pan jego postawę? Naiwnością? Heroizmem? A może zwyczajną głupotą?
Krzysztof Varga: To jest bardzo skomplikowane pytanie. Wyznaję zasadę nieoceniania tego typu zachowań. Przede wszystkim dlatego, że sam nie wiem, jakbym się zachował w sytuacji ekstremalnej. Mówienie, że zachowałbym się wtedy bohatersko, albo że z pewnością zachowałbym się tak, a nie inaczej uważam za zbytnią brawurę, mówiąc bardzo oględnie. Dziękuję Opatrzności, że przyszło mi żyć w czasach, kiedy nie musiałem dokonywać tego typu wyborów. Nie byłem w takiej sytuacji. Zupełnie nie wiem, jak ja bym się zachował. Łatwo nam z dzisiejszej perspektywy mówić o zbędnej brawurze, o głupocie, o braku realistycznego myślenia. Z drugiej strony nazywanie tego heroizmem wydaje się nie do końca trafione. Ten człowiek stracił życie zupełnie niepotrzebnie (każda śmierć jest niepotrzebna, każda śmierć jest skandalem). Natomiast my w ogóle mamy dość skrzywioną perspektywę, ponieważ hołubimy śmierci bohaterskie i w tym sensie zbędne, że nieprzynoszące żadnych korzyści. Dla nas jest ważniejsze pięknie umrzeć za ojczyznę niż zwyciężyć, co jest dziwną cechą, która mi się bardzo nie podoba. Odwołam się do powstania warszawskiego: mój stosunek do powstania jest bardzo ambiwalentny. Z jednej strony jestem przeciwnikiem powstania warszawskiego, bo było szalonym pomysłem, który skutkował kompletnym zniszczeniem całego miasta, śmiercią dwustu tysięcy cywilów. Z drugiej – mam ogromny szacunek do tych ludzi, do ich heroizmu, bohaterstwa, choćby dlatego, że mieszkam w takim miejscu w Warszawie, które jest bardzo naznaczone powstaniem. Mieszkam na Starym Mokotowie, gdzie toczyło się wiele ciężkich walk, ulice w moim rejonie są naszpikowane pomnikami, niedaleko ode mnie walczył Pułk Baszta (na rogu Racławickiej i Niepodległości jest upamiętniająca to wydarzenie tablica); na Puławskiej koło klubu Regeneracja stoi tak zwana „Wieżyczka mauretańska”, która codziennie o 17.00 wygrywa Marsz Mokotowa; na wszystkich bocznych ulicach widać kolejne pamiątki po powstaniu warszawskim; naprzeciwko mojej kamienicy znajdowała się tajna wytwórnia materiałów wybuchowych, jest tam też stosowna tablica.
A.H.: Jeśli Pan pozwoli, chciałbym jednak powrócić do literatury. Czy nie przyszło Panu przez myśl, że literatura komplikuje ludziom życie?
K.V.: Oczywiście.
A.H.: …że ludzie byliby szczęśliwsi, gdyby nie czytali książek?
K.V.: Poziom szczęścia w narodzie polskim wzrasta coraz bardziej, ponieważ jest coraz mniejsza liczba czytelników. Jak tak dalej pójdzie, będziemy żyli w społeczeństwie absolutnie szczęśliwym i bezproblemowym. Owszem, literatura komplikuje życie, ponieważ wprowadza do niego pierwiastek refleksji. Jeżeli czytamy – ale nie literaturę wagonową, czysto rozrywkową, tylko taką literaturę, która niesie ze sobą rozmaite sensy – to siłą rzeczy skłaniamy się ku refleksji i komplikujemy sobie życie. Z drugiej strony, bez komplikacji życia bylibyśmy puści i niczego byśmy po sobie nie zostawili. Literatura uruchamia w człowieku procesy myślowe, które są niezbędne do rozwoju nie tylko poszczególnych ludzi, ale i całych społeczeństw. Literatura to również edukacja.
A.H.: A czy dziś wciąż czytamy literaturę śmiertelnie poważnie, tak jak czytali ją choćby Kolumbowie? Czy literatura wciąż jest czymś więcej niż dostarczycielem rozrywki?
K.V.: Sytuacja zmieniła się o tyle, że Kolumbowie nie mieli alternatywy dla literatury. Co więcej, jeszcze za mojej młodości, kiedy to ja byłem w wieku Kolumbów, też nie było alternatywy dla literatury. Kiedy dorastałem, kiedy byłem nastolatkiem, co świat mógł mi zaoferować oprócz biblioteki? Nic. Nie było telewizji kablowej, nie było internetu, DVD ani video, zdobycie płyty winylowej graniczyło z cudem. Wyłącznie książki były dostępne. Bardzo się cieszę, że dorastałem akurat w tamtych czasach. Często spekuluję, co by było, gdybym dzisiaj był nastolatkiem, czy dalej pociągałaby mnie literatura, czy też utopiłbym się w nadmiarze atrakcji i w ogóle bym nie czytał. Nie mam pojęcia. Natomiast przyszło mi żyć w czasach, gdy literatura była ucieczką od rzeczywistości. W czasach Kolumbów – w pewnym sensie – literatura również była ucieczką od rzeczywistości okupacyjnej, poza tym była pigułką wzmacniającą morale, budowała duchowo. W tym rozumieniu nie ma dzisiejszych Kolumbów. Na szczęście nie ma, bo nie musi być. Nie jesteśmy, dzięki Bogu, pod okupacją, nie toczy się żadna wojna. Natomiast oczywiście jestem bardzo niezadowolony z sytuacji, w której literatura została zepchnięta nawet nie na margines, ale na jakieś zaplecze i nie jest traktowana poważnie. „Najlepsza” literatura jest dziś tą literaturą, która się najlepiej sprzedaje; wszyscy mówią o książkach wyłącznie w kontekście list bestsellerów. Co więcej, ci, którzy są predestynowani do mówienia o literaturze, też wzruszają ramionami. Potrzebny jest więc poważny zryw, w końcu nie chodzi tylko o zwyczajne czytanie książek…
A.H.: Apeluje pan o debatę na temat literatury, tak?
K.V.: Przede wszystkim brakuje mi poważnej debaty na temat literatury i jej znaczenia. Taką dyskusję mieliśmy jeszcze w połowie lat 90., kiedy pojawił się mały boom na nową polską literaturę.
A.H.: A czemu dziś już nie ma takiej dyskusji?
K.V.: Wydaje mi się, że to w dużej mierze wina mediów. Oczywiście, media to szerokie pojęcie, oznacza zarówno prasę, jak i media elektroniczne. Niemniej jednak dyskusja o literaturze została sprowadzona do recenzji i gwiazdek. Zobaczmy, o jakich książkach rozmawiamy poważnie w przeciągu ostatnich dziesięciu lat: o Sąsiadach Grossa i biografii Kapuścińskiego pióra Artura Domosławskiego. W obu przypadkach dyskusja była pozaliteracka. Była to dyskusja polityczna, historyczna, obyczajowa. Przy książce Grossa wiadomo, o czym rozmawiano: o odpowiedzialności Polaków za zamordowanie Żydów w Jedwabnem. Tu doszło do starcia dwóch światopoglądów: lewicowo-liberalnego i prawicowego. Prawica nie mogła się pogodzić się z narracją Grossa. W przypadku książki Domosławskiego nie rozmawiano o literaturze, tylko o tym, czy Kapuściński spełniał zadania wobec służb specjalnych PRL-u, dzięki czemu mógł podróżować po całym świecie, miał paszport, tudzież o kwestiach obyczajowych, związanych z jego znajomościami z rozmaitymi paniami.
A.H.: Odwołajmy się wobec tego do Lubiewa Witkowskiego. We współczesnej polskiej literaturze widoczne są tendencje do ironicznego przetwarzania dorobku polskiego romantyzmu. Bohater Witkowskiego wykrzykuje, że „nazywa się Milijon, bo Milijon lujów go miało”. Według Pana to wyraz bezradności czy nowatorska metoda twórcza?
K.V.: Przede wszystkim nigdy nie uciekniemy od romantyzmu. To najbardziej „nasza” epoka literacka, dziedzictwo romantyzmu będzie się za nami ciągnęło. Nie skończyło się to w Młodej Polsce, w sztukach Wyspiańskiego. Dziś romantyzm wciąż nam się odbija i nie sposób mówić o literaturze polskiej bez odwołania do romantyków, do Mickiewicza, Słowackiego, Krasińskiego. Znamienne jest to, że jeśli jakaś dyskusja o literaturze się pojawiła, pojawiła się w prasie prawicowej. Na przykład w tygodniku „Uważam Rze” czy w publicystyce Rafała Ziemkiewicza, który ma swoją teorię, według której współczesna literatura mainstreamowa, a więc literatura Stasiuka, Pilcha, Tokarczuk, to literatura jałowa. Być może sprawnie napisana, ale nic z niej nie zostanie. Prawicowcy porównują ją z literaturą klasycyzmu, mówiąc, że nadejdzie nowa literatura romantyczna, nowy romantyzm. Taka zbitka pojawiła się nawet w ich publicystyce.
A.H.: Ale czy tylko prawica ma takie stanowisko? Przywołajmy choćby stanowisko profesora Michała Pawła Markowskiego, akurat mam stosowny cytat: „Polska literatura cierpi na niedowład zagęszczenia i uwieloznacznienia relacji między językiem i światem, które to zagęszczenie zmuszałoby do czytania jej powoli, z przerwami, odkładając w nieskończoność zakończenie. Tymczasem wszystkie niemal książki kończą się – gdy jedziemy z Warszawy do Krakowa – w Tunelu i przez ostatnie 40 minut nie ma już co robić”. Poczuł się Pan dotknięty?
K.V.: Nie, dlaczego? Przede wszystkim pan profesor Markowski jest raczej postmodernistą, a nie reprezentantem jakiegoś „nowego romantyzmu”. Oczywiście wiemy, o co mu chodzi. Chodzi mu o pewien ciężar literatury. Z Warszawy do Krakowa jedzie się trzy godziny, z Warszawy do tunelu jedzie się dwie godziny i piętnaście minut, więc od tunelu do Krakowa są mniej więcej trzy kwadranse. Doskonale rozumiem, co profesor ma do przekazania; apeluje o literaturę cięższego gatunku.
A.H.: Tak, ale czym różni się jego zarzut od zarzutu publicystów prawicowych?
K.V.: Różni się politycznie. Profesor Markowski nie postuluje literatury narodowej, tak jak postulują Rafał Ziemkiewicz czy Andrzej Horubała. Oni żądają czegoś innego. Oni żądają literatury realistycznej, poważnej i poruszającej ważne kwestie narodowe. Natomiast profesor Markowski – jak rozumiem jego wypowiedź – żąda przede wszystkim literatury wymagającej wysiłku intelektualnego, literatury wysokoartystycznej, literatury, która stawia pewien opór. Tutaj moja sympatia jest po stronie pana profesora Markowskiego, jak najbardziej.
A.H.: Ale przecież profesor Markowski – tak samo jak publicyści prawicowi – nazywa współczesną polską literaturę jałową. W innym razie nie można by jej szybko przetrawić jeszcze podczas pobytu w pociągu.
K.V.: Profesor Markowski nie daje konkretnych przykładów, więc trudno mi to skomentować. Natomiast, jak powiedziałem, rozumiem jego tęsknotę. Nawiążę do eseju Jacka Dukaja, Lament miłośnika cegieł, w którym napisał, że domaga się wielkich, grubych, epickich powieści. Takie próby zresztą były w Polsce podejmowane i nie mam tu na myśli tylko powieści Dukaja, którego Lód ma około tysiąca stron, ale też powieści Stefana Chwina – niektóre jego książki to też przecież dosyć poważne cegły, których nie da się ot tak przeczytać między Warszawą a tunelem. Więc nie jest tak, że każda polska powieść kończy się po dwóch godzinach lektury i nic po niej nie zostaje.
A.H.: Jeśli Pan pozwoli, odwołam się teraz do pańskiej twórczości. Przez wiele lat prasa mainstreamowa ją krytykowała, ostatnio jednak zaczęło się to zmieniać. Nazwałby Pan to przypadkiem? Kaprysem recenzentów? A może po prostu zaczął Pan pisać inaczej? Czy istnieje w ogóle jakiś wspólny mianownik pomiędzy jedną z pierwszych pańskich powieści, Chłopaki nie płaczą, a głośnymi ostatnio Trocinami?
K.V.: Przede wszystkim minęło dobrych kilkanaście lat od mojego debiutu i wydaje mi się, że się zmieniłem. Pochlebiam sobie, że się jakoś tam rozwinąłem. Nie ma dla mnie wątpliwości, że istnieje przepaść między Chłopaki nie płaczą a Trocinami. To są dwie zupełnie różne książki.
A.H.: Ale co wskazuje na to, że napisał je ten sam autor?
K.V.: Rozumiem, że szuka pan wspólnego mianownika dla mojej literatury.
A.H.: Tak.
K.V.: Pierwsza moja książka była mikropowieścią czy dużym opowiadaniem, powiedziałbym nawet: paradokumentalnym, opowiadającym o grupie kolegów, którzy spędzają czas dosyć beztrosko. Było dla mnie istotne, że działo się to wszystko w trakcie przełomu politycznego 1989 roku. Ta kwestia dla moich bohaterów nie istnieje, są poza tym. Są apolityczni, śladu zmiany systemowej u nich nie widać. Zawsze interesowały mnie jednostki, a nie zbiorowości. W tej pierwszej książeczce była wprawdzie mała zbiorowość, ale ona składała się z poszczególnych jednostek. Tak, napisał to ten sam autor, ale ta książka jest bardziej dokumentem czasu niż, nazwijmy to wzniośle, dziełem artystycznym.
A.H.: A Trociny nie są dokumentem czasu? Świadectwem epoki?
K.V.: Dla mnie Trociny są bardziej zapisem myślenia bohatera, z którego starałem się zrobić polskiego everymana, czyli kogoś, kto jest nafaszerowany złością, nienawiścią, frustracją; jest doskonale przeciętny; jest w przeciętnym wieku, w przeciętnej pracy pracuje, przeciętnie zarabia; jest modelowym przedstawicielem klasy średniej (czy klasy średniej niższej). Moi bohaterowie też się zmieniają, na pewno bohater Trocin różni się od bohatera Nagrobka z lastryko. Ale przede wszystkim różnica między tym facetem, który pisał Chłopaki nie płaczą 16-17 lat temu, a tym, który pisał Trociny jest taka, że ten drugi ma bardziej selektywne podejście do literatury. Więcej wymaga od siebie. Nie zapisuje beztrosko wszystkiego, co mu wpadnie do głowy. Mam więc świadomość, że moja pozycja się zmieniła od czasów Chłopaki nie płaczą, kiedy to zostałem uznany za wesołego chłopaczka, który zapisuje przygody kumpli. Zwłaszcza że książka spotkała się z dość nieprzychylnym przyjęciem na przykład feministek, bo była „maszystowska”. Pamiętam, że Kinga Dunin strasznie się nad nią pastwiła. Teraz, przez te wszystkie lata, wypracowałem sobie pewną pozycję. Bardzo ważny dla mnie był okres abstynencji pisarskiej, który trwał cztery lata, przed Nagrobkiem z lastryko.
A.H.: Z czego wynikała ta abstynencja?
K.V.: Abstynencja wynikała z tego, że byłem wtedy szefem działu kultury w „Gazecie Wyborczej” i po prostu nie dało się pogodzić pracy kierownika w biurze z pracą pisarską. Całe dnie spędzałem w redakcji, przychodziłem do domu i to, co mogłem zrobić w domu, to wypić piwo i włączyć płytę. Natomiast nie było mowy, żebym był w stanie coś pisać. Wydaje mi się, że te cztery lata bardzo dobrze mi zrobiły, dlatego że mogłem spokojnie przemyśleć swoją strategię pisarską i przejść od pierwszego etapu, w którym, oprócz Chłopaki nie płaczą, znajdowały się takie książki jak np. Tequila.
A.H.: A nie jest tak, że siada się i pisze? Za pisaniem naprawdę kryje się jakaś skomplikowana strategia?
K.V.: Czesław Miłosz powiedział, że pisać należy tylko w sytuacjach bardzo mocnego przymusu. Mam taką teorię (narcystyczną trochę), że nie jestem grafomanem, ponieważ nie rzucam się do komputera, żeby pisać, tylko bez przerwy kombinuję, co robić, żeby nie pisać. Moment, żeby wreszcie ruszyć z pisaniem jest poprzedzony całą serią uników. Zdarza się, że nawet zaczynam sprzątać mieszkanie, a sprzątanie mieszkania to bardzo duże poświęcenie z mojej strony.
A.H.: W Trocinach pański bohater wyraża pogląd, że w Polsce nie sposób być ironicznym. Jeśli byłoby to prawdą, czy to źle? Czy ironiczna postawa błazna jest według pana lepsza od żarliwości kapłana?
K.V.: Ironista nie musi oznaczać błazna. Jestem blisko kultury węgierskiej, której wyznacznikiem jest to, czego brakuje w Polsce –ironia. Ironia i melancholia. Polacy nie są ironiczni, ponieważ ironia jest wyższą szkołą jazdy. Ironia nie jest błazeństwem, jest raczej czymś wyrafinowanym. Natomiast my, Polacy, skłaniamy się raczej ku koszarowym dowcipom. Ku rubaszności, a nie ironii. Sentymentalizmowi jesteśmi bliżsi niż melancholii. O ile Węgrzy są ironiczni i melancholijni, o tyle Polacy są rubaszni i sentymentalni.
A.H.: A Trociny nie są ironiczne?
K.V.: To jest kwestia odczytania, oczywiście. Starałem się, żeby one spełniały postulat profesora Markowskiego, czyli żeby stawiały jakiś opór, żeby lektura tej książki nie była zbyt łatwa, tymczasem z różnych stron słyszę, że jest to książka niebywale zabawna, wiele osób śmiało się przy niej do łez. Starałem się zrobić wszystko <śmiech>, żeby to nie była zabawna lektura, natomiast wiele osób odczytuje to jako rzecz niezwykle zabawną, więc być może jestem skazany na pierwiastek śmiechu w moich książkach.
A.H.: Po prostu opisuje Pan ludzkie nieszczęście, a to jest najzabawniejsze.
K.V.: Rzeczywiście, ludzie czują Schadenfreude, kiedy czytają o cudzych nieszczęściach (oczywiście nie o takich bardzo straumatyzowanych; to nie jest przecież literatura obozowa, wojenna). Mamy tutaj postać frustrata i nienawistnika, można się z niego śmiać, oczywiście.
A.H.: Podobnie było z Dniem świra. To film, który budził rozmaite uczucia. Śmieszył, ale ten śmiech, jak u Gogola, łączył się z goryczą, bo Polacy śmiali się sami z siebie.
K.V.: Otóż to. Akurat w przypadku Trocin parę razy pojawiły się porównania z Dniem świra Koterskiego. Nie mogę powiedzieć, żebym był zachwycony tym porównaniem. Nie dlatego, że nie lubię Dnia świra, bo uważam, że to jest świetny film. Ale to implikowało myślenie, że Trociny są literacką wersją Dnia świra, co stawiało mnie w roli kopisty.
A.H.: Ale równie dobrze można by powiedzieć, że Dzień świra jest „filmową wersją” prozy Bernharda, choćby Wymazywania.
K.V.: Można tak powiedzieć, choć Wymazywanie Bernharda raczej nie śmieszy. Mnie w każdym razie nie śmieszy. Wymazywanie uważam zresztą za jedną z najwybitniejszych powieści XX wieku.
A.H.: Inspirował się pan Bernhardem, pisząc Trociny?
K.V.: Jeżeli się inspirowałem, to podświadomie. Natomiast Bernhard jest dla mnie bardzo ważnym autorem, to bez dwóch zdań, do tego się przyznaję. Pisywałem o Bernhardzie, czytałem wszystkie jego książki wydane po polsku. Nie znam za bardzo dramaturgii Bernharda, ale prozę znam całą i na pewno jest to niebywale istotny autor. I dość enigmatyczny. Przeczytałem wywiad-rzekę z Bernhardem, książka nazywa się Spotkanie, ukazała się w Polsce mniej więcej rok, dwa lata temu. I on w tym wywiadzie na dobrą sprawę prezentuje te same poglądy, co bohaterowie jego książek czy narratorzy jego powieści. Więc różnica jest taka, że ja się nie identyfikuję z żadnym bohaterem Trocin. To na pewno nie jest taka transpozycja, że to jest mój porte-parole, alter ego. Nie, to jest postać wymyślona przeze mnie, jej poglądy nie muszą oznaczać moich poglądów, bo gdybym ja się identyfikował z nią do końca czy też ona byłaby przedstawicielem moich poglądów, to byłoby nie do zniesienia.
A.H.: Mówi Pan o Bernhardzie jako wybitnym pisarzu. A dlaczego, według Pana, Bernhard jest wybitny? I co znamionuje wybitną literaturę? Stawianie pytań czy udzielanie odpowiedzi?
K.V.: Zawsze pytania są ciekawsze niż odpowiedzi. Literatura składająca się z samych odpowiedzi robi się dla mnie podejrzana. Literatura stawiająca pytania, pokazująca problemy zostawia czytelnikowi wolność własnej refleksji. Literatura dająca odpowiedzi nie uruchamia w czytelniku procesów myślowych, nie skłania go do refleksji. Jeżeli szanujemy czytelnika, powinniśmy mu dać margines wolności na jego własną refleksję.
A.H.: A nie jest tak, że czytelnicy łakną odpowiedzi, a nie pytań? Ostatnio pisał Pan o tym, jak świetnie sprzedają się – dobre przecież – powieści Houellebecqa. Houellebecq raczej udziela odpowiedzi, niż stawia pytania.
K.V.: Uważam, że Houellebecq jest świetnym pisarzem, ale nie mam pewności, czy to jest pisarz, który udziela nam łatwych odpowiedzi…
A.H.: Niekoniecznie łatwych, ale jednak odpowiedzi.
K.V.: Czy ja wiem? Dla mnie ciekawe jest to, że Houellebecq jest trudny do rozgryzienia. Zauważmy, że kiedy Houellebecq się pojawił, jednym z głównych pytań było to, czy on jest cynikiem czy moralistą; czy ma światopogląd prawicowy czy liberalny. To jest ciekawe, gdy czytelnicy, krytycy zadają sobie pytanie, kim naprawdę jest autor.
A.H.: A fakt, że w wywiadach Houellebecq sam o sobie mówi, że jest reakcjonistą ma jakieś znaczenie? A może to tylko forma prowokacji? Powinniśmy skupić się tylko na powieściach?
K.V.: Pewnie tak, choć teraz wyszła bardzo ciekawa książka, korespondencja Houellebecqa z Bernardem-Henri Lévy’m Wrogowie publiczni (trochę megalomański tytuł). Jest to fascynująca lektura, dlatego że Houellebecq koresponduje z najsłynniejszym francuskim filozofem, oskarżanym o to, że jest popfilozofem, że jest powierzchownym filozofem, albo że jest gwiazdą mediów, celebrytą. I tam widzimy Houellebecqa jako socjopatę, trochę mizantropa, samotnika zamkniętego w swoim świecie, więc na tym tle jawi się jako osoba dosyć pokrewna swoim bohaterom. Niemniej ja jestem przeciwnikiem biografistyki, czytania książek poprzez autora. W Polsce mamy z tym problem, stąd bierze się popularność literatury non-fiction. Zbyt często narrator czy autor powieści jest utożsamiany z autorem. Wiele osób myśli, że to, co mówi i co myśli mój bohater, to jest dokładnie to, co ja mówię i co ja myślę. To jest trochę nieszczęście, szczerze mówiąc, bo ludzie przestają wierzyć w fikcję czy też uważają, że wszystko jest prawdą. Stąd bierze się również popularność brukowców.
A.H.: Ale gdy czytał Pan Houellebecqa, naprawdę nie ciekawiło Pana, czy autor wyraża te same poglądy, co jego bohaterowie? I czy osobiście przeżył to, o czym pisał?
K.V.: Nie, nie ma we mnie takiego zainteresowania. Ja przede wszystkim czytam to jako powieść. Mniej mnie obchodzi, kim jest Houellebecq jako człowiek. Przeczytałem jego biografię (nieautoryzowaną), o którą była straszna awantura.
A.H.: Kiepską.
K.V.: Tak. Ale ta afera polegała na tym, że Houellebecq odmówił współpracy przy książce. W listach z Bernardem-Henri Lévy’m wyzywa Demonpiona [autora biografii – A.H.] od najgorszych. W każdym razie, przeczytałem biografię, mniej więcej wiem, kim jest ten facet, ale to nie znaczy, że czytając jego powieść, stawiam sobie przed oczami Houellebecqa. Dostaję – nienawidzę tego słowa – produkt, książkę, powieść i w tym momencie odcinam autora od tej powieści. Czy facet jest kulturalnym, grzecznym urzędnikiem czy oszalałym artystą i zadymiarzem jest dla mnie kwestią drugorzędną. Przede wszystkim liczy się dla mnie książka. Natomiast żyjemy dzisiaj w czasach rozszalałej biografistyki i czytelników na równi z książką interesuje autor. Autor musi być kontrowersyjny albo mieć ciekawy życiorys, musi mieć coś, co nas przyciągnie do niego, musi być skandalistą albo bandytą, musi w nim być coś, nazwijmy to, literacko seksownego.
A.H.: A jaka literatura Pana denerwuje? Zdarzyło się Panu ostatnio oburzyć podczas czytania książki?
K.V.: Oburzyć chyba nie, ponieważ lektury dobieram dosyć konkretnie. Nie rzucam się na wszystko, bo bym nie dał rady, najzwyczajniej w świecie. Epokę czytania wszystkiego mam już dawno za sobą. Interesują mnie natomiast mody w literaturze, np. niebywała erupcja ilości kryminałów, która nastąpiła w tej chwili. Właściwie każdy pisze kryminały. Również tak zwani autorzy mainstreamowi (to kolejne słowo, którego nie cierpię). Olga Tokarczuk napisała parakryminał; Michał Witkowski napisał coś, co miało być kryminałem i co w warstwie kryminalnej właściwie jest do kitu kompletnie; jest to interesujące wyłącznie wtedy, kiedy nie ma warstwy kryminalnej. Każdy chce się załapać na bycie autorem kryminału: i autorzy kryminałów, i wykładowcy uniwersyteccy, i poeci; gdzie się nie obejrzysz, są kryminały. To mnie zastanawia, to szaleństwo kryminalne.
Druga rzecz to popularność literatury, którą nazwałbym literaturą pocieszenia. Tutaj oczywiście mamy do czynienia z Grocholą, Kalicińską, Wiśniewskim. Ta literatura spełnia funkcję terapeutyczną, na tym przecież polega sukces Kalicińskiej, tych wszystkich rozlewisk.
A.H.: Narrator pańskiej powieści Karoliny mówi o „naszych odwiecznych, niespełnionych tęsknotach, marzeniach i miłościach”, których wyrazicielką jest literatura. To również pańska opinia?
K.V.: Oczywiście, że literatura jest wyrazicielką tęsknot, niepokojów, to jest w porządku. Natomiast egzemplum Kalicińskiej polega na tym, że te setki tysięcy czytelniczek rzuciły się na książki nie dlatego, że szukały tam wyższych wartości artystycznych, ale dlatego, że odebrały te książki jako opowieści o sobie, książki niosące pocieszenie, które skrótowo można opisać tak: masz pięćdziesiąt lat (albo więcej), rzucił cię mąż dla młodszej, straciłaś pracę, ale to nic – jeszcze odnajdziesz szczęście, jeszcze znajdziesz nową miłość, zbudujesz dom, zrealizujesz się.
A.H.: Czyli to jest literatura, która może zmienić czyjeś życie.
K.V.: Absolutnie. Jestem o tym przekonany.
A.H.: A pańska twórczość też może zmienić czyjeś życie?
K.V.: O matko, nie. Nie mam takich sygnałów. Raczej bym się zdziwił, gdyby się okazało, że moja literatura zmieniła komuś życie, zaniepokoiłbym o taką osobę <śmiech>. Wydaje mi się, że mogłaby zmienić życie tylko na gorsze. Nie zakładam istnienia terapeutycznej roli mojej literatury.
A.H.: A więc pańskiej literaturze bliżej do Cierpień młodego Wertera niż do prozy Kalicińskiej.
K.V.: Werterem już na pewno nie będę. Jestem za stary, zbyt cyniczny. Werterem można być, jak się jest młodym wyłącznie.
A.H.: Rozumiem. A patos? Panu się patos kojarzy pozytywnie czy negatywnie?
K.V.: Pytanie zerojedynkowe. Ale jak mam wybrać, to oczywiście negatywnie.
A.H.: A dobry patos jest w literaturze możliwy?
K.V.: Tak. Wszystko zależy od skali talentu autora. Utalentowany autor może użyć patosu bez kompromitowania się i bez szkody dla wartości literackich. Wspomniany Conrad przecież też był patetyczny. Dostojewski był patetyczny. Kafka był patetyczny.
A.H.: A dlaczego patos jest dzisiaj odbierany tak negatywnie?
K.V.: Dlatego, że żyjemy w ponowoczesności, której emblematem jest ironia i dystans, gra. Natomiast patos jest prawdziwym sprawdzianem dla autora. Wybitny autor jest w stanie wyjść obronną ręką z użycia patosu w swojej literaturze. Autor nieutalentowany używając patosu, wpada w jakieś dogmaty i pojawia się zagrożenie grafomanii. Łatwiej jest być ironicznym niż patetycznym. Tak samo jak dobrym sprawdzianem jest pisanie scen erotycznych. To jest piekielnie trudna rzecz, na to bym się chyba nigdy nie zdobył. Język polski w sprawach seksu jest albo wulgarny albo czułostkowy.
A.H.: Czy w tym wypadku język polski odzwierciedla podejście Polaków do seksu?
K.V.: Myślę, że tak. Erotyka dla Polaków ma dwa oblicza: z jednej strony wulgarnego rżnięcia…
A.H.: Podejście biesiadne.
K.V.: <śmiech> Biesiadne, rustykalne… A z drugiej strony podejście czułostkowe, lukrowane. To kwestia naszego języka, który świetnie się sprawdza w narracji patriotycznej, narodowo-wyzwoleńczej, a w takich sferach jak erotyka się raczej nie sprawdza. Gdyby robić egzaminy dla pisarzy (nie wiem, z jakiego powodu, ale wyobraźmy sobie, że – tak jak za czasów komuny – każdy muzyk musiał stanąć przed komisją i udowodnić, że jest muzykiem, żeby dostać odpowiedni papier, dzięki któremu mógł dostawać jakieś tam stawki na koncertach, tak można by zrobić egzaminy dla pisarzy), trzeba by dać im za zadanie napisania sceny patetycznej i erotycznej. Zobaczylibyśmy, jak z tego wybrną.
A.H.: Łatwiej być ironicznym i melancholijnym.
K.V.: Tak myślę (więc ja idę na łatwiznę). Łatwiej jest być ironicznym niż patetycznym. Ironia jest bezpieczniejsza, bo zawsze można powiedzieć, że to jest mruganie okiem, żart, nawet jeśli nieudany, to przecież specjalnie nieudany. Natomiast patos jest prawdziwym wyzwaniem i jeśli mówimy o nowej literaturze narodowej, którą postulują krytycy prawicowi, to widzimy – np. w prozie Bronisława Wildsteina, który został ukoronowany na naczelnego prozaika narodowego – że on jest patetyczny i to nie robi dobrze jego literaturze. A jak stara się być ironiczny, też mu nie wychodzi.
A.H.: A co jest według Pana miarą sukcesu pisarza? Czy to uznanie krytyków, miliony sprzedanych książek czy wywołanie ważnej dyskusji na świecie? Który autor wzbudza u Pana większe uznanie: Tomas Tranströmer, Michel Houellebecq czy Oriana Fallaci?
K.V.: Wywołanie dyskusji, jak mam wybierać. Przy czym bawimy się teraz w coś takiego: „Jak miał na imię Czesław Miłosz? Czesław, Wiesław czy Mieczysław?”. Tak, wywołanie dyskusji, bo dobrze wiemy, że miliony sprzedanych egzemplarzy nie są wyznacznikiem wartości literatury. Bardzo przyjemnie jest sprzedać – jak sądzę – miliony egzemplarzy, zarobić na tym kupę kasy i być bardzo popularnym, natomiast przecież to żadną miarą nie oznacza wartości literackich, bo gdyby tak było, to Paulo Coelho byłby najwybitniejszym pisarzem na świecie (a to jest, powiedziałbym, dyskusyjna teza). Można dzisiaj być na samym szczycie, sprzedawać miliony egzemplarzy i za dziesięć lat być zapomnianym. Przede wszystkim sukcesem jest, jeśli coś zostaje. Nie wiem, czy cokolwiek zostanie z naszej epoki, bo żyjemy w czasach, w których przyszłość jest kompletnie nieprzewidywalna. Zupełnie nie wiemy, co się będzie działo za dziesięć lat. Choć oczywiście wiadomo, że nikt nie przewidywał pierwszej wojny światowej, po pierwszej wojnie wszyscy mówili, że niemożliwa jest kolejna, jasne. Ale teraz nie możemy stwierdzić, jaką pozycję dzisiejsza literatura polska czy światowa będzie zajmowała za dziesięć, dwadzieścia lat. Czy ktokolwiek będzie w ogóle o niej pamiętał.
Uznanie krytyków? Różnie bywa z uznaniem krytyków. Krytycy też się potrafią mylić, krytycy potrafią być ograniczeni, potrafią kierować się wyłącznie własnymi gustami, nieobiektywnymi. Więc – wywołanie dyskusji. Ale poważnej dyskusji. Nie mam tutaj na myśli czystego skandalizowania, tylko debatę.
A.H.: Jak rozumiem, jest Pan po stronie etyki, a nie estetyki.
K.V.: Ideałem jest synergia, połączenie – jak Pan powiedział – etyki i estetyki. Lepiej nie dokonywać wyborów: „etyka czy estetyka?”. Niech to idzie w parze, wtedy będzie świetnie. Natomiast co do odpowiedzi na drugą część pytania – Tranströmer, Houellebecq czy Oriana Fallaci? – jeżeli mam wybierać z tej trójki, to dla mnie Houellebecq. Choćby dlatego, że nie jestem specjalnym koneserem poezji, na temat poezji Tranströmera trudno mi się wypowiadać. Dla mnie proza zawsze była ważniejszym nośnikiem, poezję czytam sporadycznie. A to jest wybór między poetą, prozaikiem i dziennikarką. No więc wybieram prozaika <śmiech>.
Wywiad został przeprowadzony 6 października 2012 roku za uprzejmością klubu muzycznego Sen Pszczoły.
Rozmawiał Artur Hellich
KRZYSZTOF VARGA – (ur. 1968 r.), polski pisarz węgierskiego pochodzenia, krytyk literacki, eseista, felietonista. Ukończył Wydział Polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim, był redaktorem działu kultury w „Gazecie Wyborczej”. Debiut w 1993 r., napisał m.in. Chłopaki nie płaczą, 45 pomysłów na powieść. Strony B singli (nagroda Fundacji Kultury), Tequilę (nominacja do nagrody NIKE), Nagrobek z lastryko (nominacja do nagrody NIKE), Gulasz z turula (nagroda NIKE czytelników 2009), Trociny. Mieszka w Warszawie.