LJN: Wywiad z dr. Jackiem Głażewskim

Łukasz Żurek: Czy literatura może być najważniejsza na świecie? Jeśli tak, kiedy i w jaki sposób?

Jacek Głażewski: Ostrożność, która pobrzmiewa w warunkowej formie tego pytania jest postawą sceptycznego dystansu wobec afirmacji tego, czym literatura dla świata (albo w świecie) mogłaby być. I bardzo mi się podoba taki sceptyczny dystans, bo ja zacząłbym odpowiedź na to pytanie od próby zastanowienia się, czym jest świat w kontekście literatury. Od odpowiedzi na to pytanie zależy cały sens pojmowania, czym literatura dla tego właśnie świata mogłaby być. Otóż jeżeli uznamy, że ten świat ma wymiar, powiedzmy, ekologiczny, że to jest glob, że to jest planeta – to literatura nigdy nie będzie miała najmniejszego znaczenia dla tak pojętego świata. Jeżeli uznamy, że świat w tym kontekście jest jakimś konstruktem polityczno-gospodarczym, to literatura nie spotka się z tym światem nawet w pół drogi. Ale jeżeli uznalibyśmy, że świat to przestrzeń (żeby powołać się na autorytet pisarski) „kościoła międzyludzkiego”, to tutaj, w takim świecie i dla takiego świata uznać można, że literatura bywa najważniejsza. I teraz – kiedy? W jaki sposób? Otóż wtedy, kiedy literatura staje się impulsem do budowania własnej świadomości tego, kim jestem jako człowiek. Bo trzeba tę świadomość budować zawsze w kontekście innych ludzi. I najprostszy sprawdzian dotyczący roli czy funkcji tekstu w życiu indywidualnego człowieka to uświadomić sobie, czy dany tekst mówi o mnie za mnie. O mnie w moim imieniu. Ponieważ ja sam, jako człowiek, nie jestem w stanie powiedzieć tego/ująć tego, co chciałbym. Jeśli literatura spełnia takie uwarunkowania, jeżeli mówi o mnie za mnie, to znaczy, że może być w procesie budowania mojej świadomości człowieczeństwa najważniejsza.

Ł.Ż.: Czym w takim razie jest literatura? Czy – z perspektywy historii, przemian światopoglądowych, przemian roli pisania – możemy mówić o jednej literaturze? Jeśli tak – to co byłoby jej esencją?

J.G.: Literatura, mówiąc nieco patetycznie, jest sposobem oswajania chaosu i obcowania z rozpaczą. Poprzez „oswajanie” rozumiem tutaj czynienie czegoś swoim, własnym, rozpoznawalnym, uporządkowanym. A poprzez „obcowanie” – niezgodę na to, żeby to coś, co zbliża się do nas (albo jest w nas) uczynić własnym, uczynić swoim, indywidualnym – bo akurat rozpacz jest sprawą, której nie da się do końca uporządkować. A zatem literatura byłaby taką sztuką harmonizowania, sztuką balansu, sztuką równowagi. Z tego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia proces przemian filozoficznych, światopoglądowych, estetycznych, dlatego że literatura w tym kontekście będzie zawsze mówić o rzeczach najistotniejszych, a jej esencją jest wypowiedzieć prawdę o człowieku. I zmieniają się, rzecz jasna, konwencje mówienia, zmieniają się języki, zmieniają się symbole. Ale rzecz w tym, że literatura zawsze ma mówić o człowieku to, co jest jego istotą, odzwierciedlać to, co stanowi prawdę o nim samym. I to jest niezależne od procesu historycznego.

Ł.Ż.: Jak wyznaczyć granice literatury z perspektywy historii literatury? I czy warto to robić?

J.G.: Wszelka aktywność, która prowadziłaby do porządkowania rzeczywistości jest grą wartą świeczki. Dlatego jeśliby uznać, że wskazywanie granic literatury jest taką aktywnością porządkującą – to warto to robić, ale nigdy nie należy zapominać o tym, że wszelkie procedury, które prowadzą do porządkowania materii literackiej mają tylko i wyłącznie wymiar pomocniczy. Mają nam pomagać mówić o tym, czym literatura jest w istocie. No i uczymy się, czym jest gatunek literacki, jakie są gatunki literackie, jakie są style, konwencje, chronologia procesu historycznoliterackiego itd. Nie możemy jednak stać się ślepymi strażnikami ortodoksji i w sytuacji, kiedy te narzędzia porządkujące zaczynają nas ograniczać, musimy starać się uwalniać od tych ograniczeń, pamiętając jednak zawsze o tym, że istotą naszego działania jest zrozumienie tego, co tekst literacki do nas mówi, czym on jest w swojej istocie jako zapis pewnego doświadczenia.

Ł.Ż.: Czy historyk literatury jest w pewnym sensie „tłumaczem z dawnego na nasze”? (porównanie dr Doroty Siwickiej).

J.G.: To jest dobre ujęcie tego, czym historyk literatury się zajmuje. W istocie – można uznać, że historyk stara się w sposób precyzyjny i zgodny ze swoim poczuciem obowiązku przetłumaczyć współczesnemu odbiorcy te procedury czytelnicze, które są dla niego zupełnie niezrozumiałe. Ale można na tę sprawę spojrzeć od troszeczkę innej strony i powiedzieć, że to, co robią historycy literatury polega na znoszeniu granicy pomiędzy tym, co dawne a tym, co nowe; tym, co nasze a tym, co nie nasze; tym, co swoje a tym, co obce. Innymi słowy – historyk literatury będzie uświadamiał współczesnemu odbiorcy, że nie ma w istocie rzeczy różnicy pomiędzy poczuciem rozpaczy człowieka XVII wieku a człowieka współczesnego. Będzie starał się wytłumaczyć współczesnemu czytelnikowi, że XVI-wieczny włoski sonet mógł być dla ówczesnego odbiorcy takim samym przeżyciem (estetycznym, filozoficznym – jakimkolwiek innym), jakim jest wiersz Tadeusza Różewicza dla dzisiejszego czytelnika. Powołuję się tutaj na autorytet jeszcze żyjący, chociaż mógłbym wymienić innych poetów, którzy są dla współczesnych czytelników ważni z różnych powodów. Innymi słowy stara się udowodnić, że Dante był poetą współczesnym dla kręgu swoich ówczesnych czytelników. Na tym polegałaby procedura rozumienia, czym jest dawne dzieło literackie w kontekście współczesności.

Ł.Ż.: Czy jest jakiś obszar tekstów z epok dawnych, który mógłby Pan uznać za nieprzetłumaczalny na kontekst współczesny?

J.G.: Myślę, że jest wiele takich obszarów. Najczęściej z tego typu dylematami interpretacyjnymi spotykają się ci, którzy zajmują się filologią, tzn. są wydawcami tekstów dawnych i robią to, co najważniejsze, czyli udostępniają współczesnemu odbiorcy literaturę dawną. I bardzo często natrafiają na problemy polegające na nieprzystawalności pewnych procedur intelektualnych. Chodzi chociażby o zmienność tego, co bawiło w dawnych wiekach, a co bawi dzisiaj. Z kontekstu danego zbioru, np. jeśli mamy do czynienia ze zbiorem fraszek, wynikałoby, że dany tekst winien (przynajmniej w jakiejś części) zawierać puentę, która stanowiła obszar śmiechu, radości dla tego dawnego odbiorcy. A my to dzisiaj czytamy i nie mamy zielonego pojęcia, co kogo śmieszyło i w jakim sensie. Pojawia się więc niebezpieczeństwo, że kontekst, o którym wiemy (czyli kontekst literatury rozrywkowej), być może nakazuje nam dokonać nadinterpretacji jakiegoś tekstu, tzn. pokazywać w obszarze konkretnych wersów coś, co z naszego punktu widzenia miałoby być zabawne dziś, czy uchodziłoby za zabawne. I być może dokonujemy w tym momencie fałszerstwa historycznoliterackiego, nie umiejąc rozpoznać tego, co w istocie było zabawne dla ówczesnego odbiorcy. To jest jeden z wielu przykładów. Innym, być może sytuującym się na antypodach poprzedniego, jest kwestia interpretacji tekstów religijnych. Nam bardzo łatwo przychodzi interpretowanie danego tekstu w kontekście religijności, jeżeli mamy jakiekolwiek sygnały o tym, że on przynależał do sfery religijnej. Na przykład jeśli w tytule mamy wymienioną modlitwę, natychmiast nakładamy na interpretację tego wiersza własną wrażliwość religijną. I tutaj bardzo często dokonujemy, tak jak w przypadku fraszek, rodzaju interpolacji tego, co współcześnie religijne, naszego sposobu odczuwania sacrum i tego, co stanowiło o istocie tego sposobu w dawnych wiekach. To są sytuacje bardzo grząskie interpretacyjnie i należy się wystrzegać wszelakich sądów restrykcyjnych, powiedzieć, że coś było na pewno tak rozumiane w dawnych wiekach. My nie do końca wiemy, jak to było. To są obszary niebezpieczne w badaniach historycznoliterackich.

Ł.Ż.: Jakie jest zadanie historyka literatury – pogłębianie wiedzy o przeszłości tekstu literackiego, czy aktualizowanie jego znaczeń tak, aby był on otwarty dla kontekstu współczesnego?

J.G.: Podstawowym obowiązkiem historyka literatury jest zrozumieć dogłębnie tekst, którym się zajmuje, a zatem: zrozumieć kontekst historyczny tego tekstu, zrozumieć to, co on oznaczał wtedy, kiedy powstawał, nie tylko w konkretnym momencie historycznym, ale w obrębie pewnego modelu estetycznego obowiązującego np. w epoce historycznoliterackiej, z którą mamy do czynienia. I to jest zadanie najważniejsze. Rzeczywiście, istnieją takie pokusy w życiu zawodowym historyka literatury, żeby dokonywać aktualizacji. Tylko należy się wystrzegać aktualizacji wbrew naturalnym uwarunkowaniom tego tekstu, bo wówczas dokonamy przekłamania historycznoliterackiego czy też interpretacyjnego. Aktualizacją można byłoby nazwać uświadamianie współczesnemu czytelnikowi jego analogicznego, lekturowego doświadczenia wobec doświadczenia czytelnika XVI-, XVII-, XVIII-wiecznego (mówiłem o tym wcześniej). Natomiast nie można dokonywać aktualizacji wbrew samemu tekstowi – to jest, wydaje mi się, podstawowy obowiązek historyka literatury, aczkolwiek nie wszyscy tej pokusie aktualizacji są się w stanie oprzeć.

Ł.Ż.: A więc, czy w pracy komparatysty, historyka i krytyka literatury jest miejsce na subiektywizm oceny, ujawnianie swoich preferencji estetycznych, filozoficznych?

J.G.: Czy w interpretacji tekstu historycznego można sobie pozwolić na jakieś indywidualne, lekturowe doświadczenie, pokazanie własnych uwarunkowań intelektualnych? Taka postawa stoi w sprzeczności z pewnego rodzaju nakazem obiektywizmu naukowego, ale w ostatnich latach „stara szkoła” interpretacyjna, która dbała bardzo o to (głównie na poziomie stylistycznym), żeby warunkować swoje rozważania sugestią obiektywizmu odchodzi do przeszłości. Coraz częściej zdarza się, że monografie historycznoliterackie są pisane w pierwszej osobie liczby pojedynczej, bo wszyscy wiedzą, że ten, który interpretuje, nie dokonuje tego w imieniu nauki polskiej, w imieniu jakiegoś gremium naukowego, tylko w swoim własnym, indywidualnym imieniu – i nie wstydzi się już tego pokazać, nie wstydzi się przyznać do tego. W tym kontekście oczywiście możliwe jest pokazywanie własnego zaplecza intelektualnego w interpretacji, chociażby poprzez ukrytą w niej fascynację danym tekstem. Ja rzadko spotykam na swojej drodze zawodowej osoby, które zajmując się literaturą, nie pokazują jednocześnie fascynacji konkretnym tekstem. I to jest zawsze najciekawsze w kontakcie z kolegami trudniącymi się czymś zupełnie innym niż ja – próba dostrzeżenia w tekście zupełnie dla mnie nieczytelnym jakiejś formuły czy jakiegoś obszaru, który jest dla kogoś konkretnego fascynujący. Więc wybór tematu, umiejętność pisania o tym temacie, błyskotliwe interpretacje, próba zabawy stylem – to są wszystko te indywidualne uwarunkowania, na które – jak sądzę – historyk literatury może sobie pozwolić.

Dokąd nas zaprowadzą owe zmiany w ujmowaniu podmiotu poznającego jako „wprost mnie”, a nie „wprost mnie jako przedstawiciela nauki” – tego jeszcze nie wiemy. Być może historia literatury w sposób znaczący przesunie się w stronę eseistyki za lat dziesięć, może piętnaście. Widać już początek tego procesu, ale wciąż jeszcze ukazują się książki historycznoliterackie, które wprawdzie mają już owo uwarunkowanie indywidualne, ale nie są jeszcze szalenie silnie skrzywione w stronę eseistyki.

Ł.Ż.: Czy komparatystyka burzy pewne granice literatury (związki między tekstami, dziełami sztuki)? Jeśli tak – w jakim celu to robi?

J.G.: Współczesna komparatystyka zapomina o swoich korzeniach, tzn. jest to dyscyplina, która sama siebie chciałaby identyfikować z dyscypliną rewolucyjną – z taką, która burzy pewne tradycyjne rozumienie tego, czym jest tekst literacki, która burzy tradycyjne związki wyznaczone przez klasyczną filologię (w rozumieniu: „dyscypliny literaturoznawczej”). A przecież jest to dyscyplina o bardzo rozbudowanej i bogatej przeszłości historycznej sięgającej czasów hellenistycznych. I oczywiście, w rozumieniu przełamywania pewnej konwencji mówienia o literaturze, komparatystyka burzy te tradycyjne granice – ale czyni to w imię tych samych procedur, w obrębie których działała dawna historia literatury (jeśli można tak powiedzieć) – tradycyjna, nastawiona na przekaz filologiczny. Wobec tego nie jestem chyba przekonany co do rewolucyjności komparatystyki. Wolę uznawać w niej kontynuatorkę pewnej chęci zrozumienia tekstu literackiego, nacisku na to, co tekst literacki do mnie mówi i w jaki sposób do mnie mówi, a nie próbę rewolucyjnego zerwania z dotychczasowym sposobem pisania o literaturze. A zdaje się, że komparatystyka popada troszeczkę w taki obłęd: bardzo mocno chce pisać o tekstach inaczej niż do tej pory – a być może powinna starać się o to, żeby pisać co innego. Żeby jej działanie wciąż skupiało się na literaturze, a nie na niej samej, jako nad-dyscyplinie literaturoznawczej. Wydaje mi się, że jest to błąd.

Ł.Ż.: Jeśli przyjmiemy, że literatura sama wyznacza swoje granice i ciągle je przekracza, to być może nowe granice, które (umownie) stawia komparatystyka są jedynie pozorne?

J.G.: Ja uważam, że to pytanie zawiera już sugestię odpowiedzi, bo nakazuje mi uznać, że literatura wciąż rozszerza swoje granice, ale doprawdy nie wiem, co to może oznaczać. Jestem natomiast pewien, że wszelkie granice są umowne – poza, miejmy nadzieję, granicami państwowymi i że te nie będą naruszalne w jakiś drastyczny sposób. Natomiast granice literatury są ustanawiane nie przez literaturę, tylko przez literaturoznawców. W tym znaczeniu one są, rzecz jasna, umowne, bo trwają dopóty, dopóki nie zostanie usunięty taki kontekst, który umożliwiał ich ustanowienie Tzn. na przykład nie pojawi się jakiś nowy tekst interpretacyjny albo źródłowy, który będzie nam nakazywał uznać, że to, co do tej pory myśleliśmy – chociażby o jakimś pisarzu – jest już nieaktualne. W tym momencie ta granica powinna zostać zniesiona i czyni tak zarówno komparatystyka, jak i każda inna dyscyplina literaturoznawcza; cały wachlarz tych dyscyplin czyni dokładnie tak samo –  jeżeli okazuje się, że istnieje jakieś ograniczenie zewnętrzne, a istnieją okoliczności, które umożliwiają nam te zmiany, to zmiana następuje. Więc o umowności granic można powiedzieć tyle, że są one w zdecydowany sposób umowne…

Znam taką anegdotę dotyczącą Grochowiaka. Jak z każdą anegdotą nie wiadomo, ile jest w niej prawdy, ale podobno było tak, że Stanisław Grochowiak bardzo uważnie czytał rozprawy teoretycznoliterackie poświęcone współczesnemu wierszowi polskiemu. I za każdym razem, kiedy jakiś teoretyk literatury, np. wersolog, stwierdzał, że w systemie wiersza polskiego, z którymi mamy do czynienia współcześnie, niemożliwy jest wers „takiego to a takiego typu”, Stanisław Grochowiak w kolejnym tygodniu pisał wiersz, który stał w całkowitej sprzeczności z twierdzeniem teoretyka literatury. I w tym sensie możemy powiedzieć, że literatura przekracza granice, które stwarza literaturoznawstwo.

Natomiast tak naprawdę – i wydaje mi się, że to jest sensowniejszy sposób kształtowania doświadczenia literaturoznawczego – to my powinniśmy podążać za literaturą. Ona może przekraczać samą siebie jedynie w takim rozumieniu, że coś do tej pory było niemożliwe w literaturze. Dlaczego było niemożliwe? Bo nie było pisarza, który by coś sobie wyobraził. Na przykład nie było pisarza, który wymyśla postać narratora powieści, wyższego oficera SS uczestniczącego w zagładzie Żydów na Wschodzie – było to swoiste tabu do tej pory. Urodził się pisarz, który potrafił tę granicę (ale ona nie była wyznaczona przez literaturoznawców) przekroczyć. W tym znaczeniu literatura przekracza granice. Natomiast literatura – poza anegdotą, którą przywołałem – na pewno nie przekracza granic wyznaczonych przez literaturoznawców, ponieważ sama sobie literaturoznawczych granic nie stawia. To my jako literaturoznawcy próbujemy to robić, ale nie dlatego, żeby literaturę ograniczać, tylko dlatego, żeby w uporządkowany sposób o niej mówić. To dlatego całe pokolenia studentów muszą zmagać się np. z wersologią, z teorią literatury, z poetyką, z historią literatury, z chronologią itd. Nie po to, żeby obarczać ich biografie studenckie czy też intelektualne niepotrzebną ilością wiadomości, tylko po to, żeby w sposób uporządkowany – a zatem z wykorzystaniem terminologii funkcjonującej w obrębie dyscypliny – uczyli się mówić. Bo to jest też potrzebne, żeby rozumieć teksty, które się czyta, teksty poświęcone literaturze. Więc jeśli literatura chce przekraczać własne granice – niech to robi. Natomiast granic wyznaczonych przez literaturoznawstwo chyba nie jest w stanie przekroczyć, bo one nie dotyczą niej samej, tylko sposobu mówienia o niej. A to są chyba jednak dwie różne rzeczy. 

Jacek Głażewski – ur. 1974, historyk literatury, dr nauk humanistycznych, adiunkt w Instytucie Literatury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Mieszka w Warszawie (źródło „Przegląd Powszechny„). 

Rozmawiał Łukasz Żurek