LJN: Wywiad z prof. Michałem Pawłem Markowskim

Olga Byrska: Dlaczego wybrał Pan literaturę jako swoją ścieżkę kariery? Jakich odpowiedzi udziela lub jakie pytania zadaje – co takiego sprawiło, że podążył Pan tą drogą zawodową?

Michał Paweł Markowski: Bardzo często zastanawiam się, dlaczego tak się stało. W gruncie rzeczy próbuję odpowiedzieć na to pytanie za każdym razem na inne sposoby; wracam do tych pierwszych lat zajmowania się literaturą, czując, że tam, kiedyś, rozstrzygnęło się coś ważnego, kluczowego. Mam kilka intuicji: w pewnym momencie zacząłem podejrzewać, że literatura to jest takie doświadczenie, którego z niczym innym nie da się porównać – to po pierwsze. Że jest w niej coś takiego, czego ja nigdzie indziej nie widzę w świecie, który mnie otacza. To oczywiście zdarzyło się bardzo wcześnie – nie mówię o pierwszych momentach, kiedy tylko zacząłem czytać książki, tylko o czasach późniejszych.

Gdy myślę o tym, co rzeczywiście sprawiło, że później zawodowo zacząłem zajmować się literaturą, sądzę, że pierwsza moja fascynacja szła w stronę – nazwijmy to tak – encyklopedii. To znaczy: literatura jest takim rodzajem encyklopedii, w której można znaleźć wszystko – o ile się dobrze poszuka. Druga była związana z odkryciem fascynacji, związanej z pisaniem jako takim. Literatura przyczepiła się do mnie nie przez czytanie, lecz poprzez pisanie. Nagle odkryłem, że pisząc wchodzę w zupełnie inny wymiar rzeczywistości, w którym jestem kimś innym i inaczej postrzegam świat. I chyba te dwie rzeczy najbardziej się ze sobą związały: moja własna potrzeba pisania oraz doświadczenie encyklopedii – czyli doświadczenie tego, że literatura (jak później dowiedziałem się od Francuzów) może powiedzieć wszystko.

OB.: I może?

MPM: Może. Może nawet wtedy, kiedy próbuje mówić niezdarnie, kiedy bełkocze, kiedy idzie w stronę, która kusi, ale która nie daje żadnej obietnicy urzeczywistnienia, choć nieustannie tę obietnicę podtrzymuje.

OB.: Czyli literatura może powiedzieć wszystko, ale człowiek nie zawsze chce wszystko zrozumieć?

MPM: Myślę, że człowiek chce wszystko zrozumieć, ale nie zawsze wszystko zrozumieć potrafi. I wtedy odkrywa, że literatura jest świetnym alibi do tego, aby nie rozumieć. Czasami jest świetnym pretekstem do tego, żeby zrozumieć więcej. Generalnie uważam, że literatura jest po to, by zrozumieć więcej, niż rozumiało się do tej pory, choć czasem jest odwrotnie: rozumienie nie zawsze jest najważniejsze. Ważne są także intuicje, poczucia, odczucia, wczucia.

OB.: A jeśli chodzi o pisanie, o którym Pan wspominał – zafascynowało Pana pisanie jako sam proces, czy raczej jako droga dochodzenia do efektu finalnego?

MPM: Raczej to pierwsze. Efektu finalnego nie było żadnego – tylko raczej możliwość, która wyłoniła się nagle i nieoczekiwanie, by użyć słów Mallarmego, jak „chimera w odblasku swych łusek”. I to mnie zafascynowało: że pisanie (przynajmniej w moim przypadku) nie jest czynnością wykonywaną z premedytacją, z góry ustalonym planem. Na początku nigdy nie wiem, co będzie na końcu. Właśnie to jest niesamowite: że zaczyna się coś robić i nie wiadomo, do czego to zaprowadzi. Na końcu pojawia się efekt kompletnie nieoczekiwany. Jakby zupełnie stworzony przez kogoś innego. Kompletne zdumienie, brak ciągłości, dezorientacja.

Monika Oczkowska: Co w takim razie jest na początku, co jest impulsem?

MPM: Na początku jest jakaś intuicja, którą… W książce o Schulzu, którą właśnie skończyłem, mam taki rozdział „O inspiracji” gdzie próbowałem dzięki Schulzowi zrozumieć czym jest inspiracja, czym jest natchnienie. Tradycyjna koncepcja inspiracji polega na tym, że człowiek czeka na coś, co przyjdzie z zewnątrz, ale co rzeczywiście jest „nie jego”. A kiedy to coś już przyjdzie, to wtedy człowiek puchnie z dumy, że to jego właśnie wybrało. Mnie się wydaje, że inspirację można i należy także rozumieć jako coś, co wychodzi „od siebie”.

OB.: Od siebie: ku sobie czy ku światu?

MPM: To jest oczywiście to samo. To nie są dwa oddzielne ruchy. Idąc ku sobie, idzie się ku światu i odwrotnie. Nie wierzę w odcinające myślenie – że ktoś może się zamknąć, kiedy uprawia pisanie albo myślenie, nie, to niemożliwe. Jeteśmy w świecie cały czas i nigdy się z niego nie wycofujemy. Nie ma dokąd.

OB.: Czy literatura, o której mówimy, nie staje się bytem samoistnym?

MPM: Właśnie nie – i to trzyma mnie przy literaturze, a także przy pisaniu. One nie są odrębnym bytem, podobnie jak my nie jesteśmy całkiem odrębni, tylko się zahaczamy o innych, o inne istnienia, ożywione i nieożywione. Ich miejsce istnieje między innymi, rozmaitymi sposobami zatrudnienia, które są dla nas ważne. Literatura nie oddziela nas od świata, ale zbliża nas ku niemu. Oczywiście – sam znam wiele osób, które czytają lub piszą książki, by się od świata odczepić. Lub by świat odczepił się od nich. Ja do nich nie należę.

OB.: Nigdy nie odczuwał Pan pokusy od potraktowania literatury jako sposobu na ucieczkę od rzeczywistości?

MPM: Nie, nigdy. Zawsze traktowałem literaturę jako sposób na dochodzenie inną drogą do rzeczywistości, którą znamy.

OB.: A jeśli myśli Pan dziś o całej swojej drodze zawodowej – czy to, z czym Pan się zetknął, co Pan przeczytał i co napisał – czy to utwierdza Pana w przekonaniu o słuszności powziętej drogi? Nigdy nie pojawił się „kryzys humanisty”?

MPM: Nie. Nie wiem, czym jest „kryzys humanisty”. Pojawia się on zawsze wtedy, kiedy zajmujemy się rzeczami, które są obok nas; które nas nie dotyczą tak naprawdę, a które są tylko przedmiotem naszego zainteresowania, „zajęcia się”. Literatura nigdy nie była dla mnie „obiektem zainteresowania” – nie jestem historykiem literatury, nie wykładam żadnej epoki i nie robię tego samego rok w rok, miesiąc w miesiąc, tydzień w tydzień. Coś takiego wykończyłoby mnie natychmiast, więc nigdy nawet nie próbowałem robić czegokolwiek w podobny sposób. Literatura zawsze była moją namiętnością – tak, jak posiadam kilka innych i nie widzę powodu, aby te namiętności przekształcać w obiekty. Obiektywizacja jest moim wrogiem, a raczej ja jestem wrogiem obiektywizacji.

OB.: Czyli literatura ma niejako wynikać z człowieka i konfrontować go ze sobą?

MPM: Ona wynika z człowieka w sposób – o ile takie określenie istnieje – „naturalny”. Jeśli wynika w sposób naturalny, to człowiek nie jest w stanie się od niej uwolnić. Ale oczywiście ta „naturalność” jest bardzo sztuczna, jak każda ekspresja, która dokonuje się w języku.

OB.: A czy może w czymś przeszkodzić? Zrobić krzywdę?

MPM: Może przeszkodzić w wykształceniu zdroworozsądkowego poglądu na świat. Za bardzo rozwija świadomość.

OB.: I co wtedy?

MPM: To dobrze, bo wtedy lepiej widzi się rzeczywistość. Więcej wie się na temat swój i innych ludzi.

OB.: A czy jest się szczęśliwszym? Literatura z pewnością wzbogaca, ale…

MPM: Teraz oczywiście moglibyśmy próbować zdefiniować, czym jest szczęście, czy w ogóle ono istnieje i tym podobne. To nie jest słowo, którego chętnie bym używał, tak samo jak słowa „wzbogaca”. Nie wiem, czy literatura pomaga, czy przeszkadza żyć. O to trzeba chyba pytać każdego z osobna. Nie ma ani żadnej recepty, ani żadnego złotego środka; dla jednego niemożność uwolnienia się od literatury – czy to od czytania, czy to od pisania – jest przekleństwem. I ten ktoś wie, że to jest jego/jej krzyż i że po prostu musi to robić. To tak, jak z nałogiem. Przyciąga, nie sposób się od niego uwolnić, człowiek przeklina, ale robi to dalej.

OB.: Dlaczego według Pana to się zdarza? Dlaczego literatura – czytanie, pisanie – staje się dla kogoś obsesją?

MPM: Wydaje mi się, że to wynika z obsesyjnej natury człowieka w ogóle. Człowiek musi sobie znaleźć jakąś obsesję: jeden znajduje ją w kobietach, inny w literaturze, inny jeszcze w swojej pracy, mężczyznach, zwierzętach, kolekcjach, ucieczkach… Są rozmaite obsesje. Nie sądzę jednak, by człowiek, który żyje intensywnie, mógł się od obsesji uwolnić. Wydaje mi się, że obsesja i intensywność to są te same rzeczy.

OB.: Czyli da się jednocześnie żyć intensywnie, czytać intensywnie i pisać intensywnie?

MPM: Moim zdaniem nie da się inaczej. Nie można czytać intensywnie, jeśli nie żyje się intensywnie – i na odwrót. Intensywne czytanie nie oznacza siedzenia nad książką przez całą dobę; intensywne pisanie nie oznacza ślęczenia przez okrągły rok nad klawiaturą lub kartką papieru. „Intensywnie” oznacza „intensywnie” – nie „długotrwale”. Intensywność nie jest długodystansowa, rozłożona na długie tygodnie, miesiące, lata, ale skupiona i drapieżna. Jeśli o to chodzi, to czytam i piszę niesłychanie intensywnie; jednocześnie nie uważam, aby całe moje życie polegało na czytaniu i pisaniu książek, choć bardzo wiele czasu mi to zajmuje. Równie intensywnie robię inne rzeczy: podróżuję, oglądam, słucham.

OB.: I z takiego spojrzenia na literaturę powstał Festiwal im. Conrada. Mówi on o rzeczach bardzo uniwersalnych i wydaje mi się, że na polskiej arenie istnieje niewiele podobnych inicjatyw. Czy brakuje ich Panu w Polsce? Czy sam Festiwal powstał z poczucia braku czegoś?

MPM: Nie, dlatego że powstawanie czegoś z braku zawsze jest bardziej ułomne niż powstawanie czegoś z nadmiaru. Sam Festiwal powstał z powodu pomysłu – nie była to próba zalepienia jakiejkolwiek „dziury”, gdyż nie istnieje taka dziura, którą Festiwal Conrada mógłby załatać. To coś więcej – to narośl, a nie wypełnienie dziury. Rzeczywiście, formuła jest odmienna od tych zwykle spotykanych; w założeniu miała polegać na tym, by spotykać się z pisarzami jako osobami. Chcieliśmy ponadto mówić o literaturze nie tylko w sposób uniwersalny – choć to także jest ważne – ale również poprzez jednostkowe doświadczenie. Wydaje mi się to kluczowe.

OB.: A czy znajomość pisarza jako osoby może blokować odbiór jego literatury?

MPM: Odpowiem parafrazując ks. Tischnera – może, ale tylko wtedy, kiedy sądzi się, że drogowskazy muszą prowadzić do miasta, na które wskazują. Wtedy, kiedy uważa się, że szlachetna literatura (cokolwiek o tej kategorii powiedzieć) może być tworzona tylko przez szlachetnych ludzi. To oczywiście nie jest prawda.

OB.: Czy to rozczarowujące? 

MPM: Ja nigdy się nie rozczarowałem, ponieważ nie zakładam sytuacji, w której w ogóle mogę się rozczarować. Żeby się rozczarować, trzeba najpierw dokonać wielkiej inwestycji emocjonalnej. W życiu rozczarowujemy się zwykle wtedy, kiedy myśleliśmy, że będzie zupełnie inaczej – a to coś nie przystaje do naszych wyobrażeń i w związku z tym rozczarowujemy się. Nihilizm powstaje jako efekt rozczarowania; uważaliśmy, że będzie wspaniale, a tymczasem widać pęknięcia na powierzchni świata. Okazuje się, że wszystko jest do niczego. Gdybyśmy nie mieli oczekiwań, nie bylibyśmy rozczarowani; gdybyśmy nie byli rozczarowani, nie mielibyśmy pretensji do kogoś czy czegoś, że nasze oczekiwania nie są spełnione. W związku z tym – ja się nie rozczarowuję takimi sytuacjami. Nie zakładam, że świetny pisarz musi być równie świetnym człowiekiem. Zresztą – rzadko się to zdarza.

OB.: Wracając do Festiwalu Conrada: patrząc z perspektywy kilku edycji – co zmienił? Co stworzył? W czym upatruje Pan przyszłości tego zdarzenia?

MPM: Wydaje mi się, że należy używać aspektu ciągłego – „zmienia”. Chciałbym, żeby to wydarzało się co roku, a to z tego względu, że co roku ktoś inny zmienia swoje myślenie o literaturze i dzięki temu tworzy się wspólnota ludzi myślących, że literatura nie jest jeszcze sprawą przegraną. Dopóki są ludzie, którzy chcą to robić, dopóki są pieniądze, za które można to robić, to należy to robić jak najdłużej. Intensywność tych kilku dni potrafi zapełnić kalendarz ludzi i nasycić ich literackie pragnienia na cały rok. Kondensacja wydarzeń działa na naszą korzyść.

OB.: Z perspektywy organizatora – co dzieje się w trakcie kilku pierwszych dni od zakończenia Festiwalu? Czy to raczej zmęczenie, czy radość?

MPM: Głównie zmęczenie. Ale i radość, kiedy okazuje się, że wszystkie spotkania wypełnione były po brzegi. Nawet te, co do których nie spodziewamy się, że przyciągną wielu ludzi.

OB.: Jeśli chodzi o wydarzenia, ukazujące literaturę poprzez inne dziedziny sztuki: kino, teatr – co z literatury zostało na nie przeniesione? Co sprawia, że Festiwal przekracza pojęcie sensu stricto literatury?

MPM: Film jest innym wymiarem tej samej kwestii egzystencjalnej. To znaczy: gdy czytam książkę i oglądam film, doświadczenie może być bardzo podobne. Służy ono innemu spojrzeniu na rzeczywistość. Jeżeli film lub książka potwierdzają to, co już wiem, jeśli są wyłącznie konfirmacją mojego dotychczasowego sposobu widzenia – w ogóle mnie to nie interesuje. A wydaje mi się, że większość ludzi czyta właśnie po to, by utwierdzić się w swoich przekonaniach. Dlatego próba przekonania ich, że literatura wykracza poza zdrowy rozsądek, jest bardzo trudna. Na tym jednak polega misja – jeśli możemy mówić o jakiejkolwiek „misji” – Festiwalu Conrada: dobrać takich pisarzy, również w przeszłości, którzy są wszystkim, tylko nie potwierdzaniem zdrowego rozsądku.

OB., MO.: Jakie lektury najbardziej wytrąciły Pana ze swojego toru myślenia? Do jakich lektur Pan wraca?

MPM: Pisarz, który nie daje mi spokoju, to Robert Walser. Doprawdy nie wiem, co z nim począć, a jego lektura to dla mnie zawsze niezwykłe, intensywnie fizyczne, doświadczenie. Prócz Walsera jest jeszcze kilku takich pisarzy – choćby Pessoa z „Księgą niepokoju”, czy Kierkegaard ze swoimi pseudonimami. Niesłychanie mnie frapuje, czy można uzgodnić w ramach jednej osoby sprzeczne poglądy na świat. Czy jeżeli jeden pisarz raz mówi to, a innym razem coś zupełnie przeciwnego, czy oznacza to zwykłą „niekonsekwencję”, jak zwykło się mówić, czy też może wynika to z innego, głębszego powodu? Gdzie jest taka – i czy w ogóle istnieje – płaszczyzna, na której wszystkie  niespójności i niejasności rozwiązują się w czytelną figurę myślową? A może jej nie ma? Zresztą – na te pytania nie ma odpowiedzi.

OB.:  Ważne jest zatem samo postawienie pytania? 

MPM: Gdybyśmy stawiali same pytania, bez znajdowania odpowiedzi, w końcu oszalelibyśmy. Ważne jest kombinowanie i dopasowywanie różnych kawałków do siebie – i to moim zdaniem właśnie pisanie. Wygląda ono tak, jakbyśmy dostali różne fragmenty, z których musimy coś sklecić. A te kawałki mogą być słowami, obrazami do siebie niepasującymi, zdaniami wzajemnie się wykluczającymi, fragmentami, które nie dają się postawić w jednej linii. I coś z tym trzeba zrobić. Moim zdaniem pisanie książek, kiedy z góry wiadomo, jak one się skończą, nie ma sensu, podobnie jak czytanie kryminału z wiadomym zakończeniem. To tylko potwierdzanie tego, co się już wie. Wydaje mi się to okropnie nudne.

OB.: Pisanie jest też jakąś próbą przetrwania w świecie? Oczyszczenia z czegoś?

MPM: Pisanie to ciężka praca. Trzeba siedzieć godzinami i nie iść na przykład na basen, czy na spacer. Powinno się mieć wielkie samozaparcie, ponieważ rezygnuje się z wielu rzeczy. Dlatego najlepiej pisać intensywnie przez kilka godzin, a potem pójść na basen i na spacer. Albo odwrotnie.

MO: Co dla Pana jest najgorsze w pisaniu?

MPM: Początek. Wiem, co będzie mnie czekało – że jak tylko zacznę, mam kilka miesięcy życia z głowy, będę myślał tylko o tym, zamiast robić rozmaite inne rzeczy. Ale jednocześnie pisanie uświadamia, że nie można mieć wszystkiego, że trzeba wybierać, że wybór to jednocześnie utrata. I jeszcze zjawisko, które Gombrowicz nazywał „ohydną mgławicą początku” – kiedy nic konkretnego jeszcze się nie wyłania… Później jednak, kiedy pierwsze kształty zaczynają się pojawiać, jest coraz lepiej. A pierwszy rzut myśli jest kompletnie żenujący. Jak w gimnastyce – pierwsze przysiady to samo chrupanie w kościach i zero przyjemności… Nie można więc tych chrupiących kolan zostawić, trzeba je wyćwiczyć, a potem idzie już gładko. Potem już nie ma zmęczenia. I tak jest z moim pisaniem. Nie męczy mnie, ale pasjonuje. Pasja pisania to nie męka, ale namiętność.

Rozmowę przeprowadziły Olga Byrska i Monika Oczkowska