LJN: „In absentia” i później – wywiad z Janem Gondowiczem

Łukasz Żurek: Siedzimy w pana mieszkaniu, otoczeni z każdej strony książkami…

Jan Gondowicz: W drugim pokoju jeszcze gorzej. Niemniej żyć tu można. Niczego nie wyrzucam, bo nigdy nie wiem, co się kiedyś na coś przyda. Albo na kogoś… Zamiast teczek (śmiech) trzymam to, co ludziska wydrukowali, czasem naprawdę potworne rzeczy. Różne wstydy pisane w czasach stalinowskich albo przed wojną. Ale nie po to zbieram książki. Po prostu mnie skręca, że książka zgnije na wysypisku albo wróci do holendra. Nawet głupich szkoda, a już wobec rzadkich to zbrodnia. Skończę jak ten bohater Zbyt głośnej samotności Hrabala, który bał się, że go te uratowane biedulki przygniotą. „Niech pan weźmie, bo i tak wyrzucę!” – to się w tej chwili słyszy. Jak o niechcianych kociętach. A tu jeszcze trzeba czasem przeczytać kawałek, żeby znajdy miały coś z życia. I stąd moje pisanie.

Ł.Ż: Właśnie, w swoich esejach wspomina pan często o pisarzach zapomnianych, wyrzuconych poza główny obieg literatury. Skąd taki zwrot ku tym dziwnym albo ignorowanym?

J.G: Pewnie czuję się przynależny do tego plemienia wyrzutków. Na widok literackich szczęściarzy zaraz się buntuję. Kiedyś to szło w drugą stronę – przeciwko tak zwanym gładkim karierom, za którymi stała alkowa Iwaszkiewicza, wysokie buty Piaseckiego czy Moczara albo zwyczajne organy. Żeby znaleźć coś naprawdę samorodnego, trzeba się było nauczyć penetrować szpary. Tam w kurzu i zapomnieniu siedziały talenty. Jak Białoszewski na przykład.

Ł.Ż: W takiej szparze siedział Tyrmand i pisał Dziennik 1954.

J.G: Szpara była na zawsze. Bo – to jedna z ważnych rzeczy, którą wcześnie zrozumiałem – ludzie myśleli, że tak już zostanie… Dopiero po Marcu nastrój zrobił się inny. Piszących oświeciło, że to wszystko jest nie z betonu, tylko z „materii miękkiej i podatnej”, jak mawiał Boy-Żeleński. Ale pamiętam potworny okres tej metamorfozy, między Marcem a Grudniem. Czas przestał płynąć, cała intelektualna Polska leżała na kanapie i czekała, żeby coś wreszcie walnęło. To był straszny czas, ręka się nie chciała podnieść do pisania, do niczego. Takie czekanie wyjaławia i demobilizuje psychicznie. Później zaczęły przebiegać jakieś prądy, zaczęła się fałszywa gierkowska odwilż.

Ł. Ż.: I co pan wtedy robił?

J.G.: Próbowałem być tak zwanym krytykiem towarzyszącym Nowej Fali, pisać o nowych publikacjach coraz gorzej widzianych poetów. Cenzura natychmiast ukręcała temu łeb. Jeżeli w drugiej połowie lat 70. znalazłem sobie sposób, żeby nie zachorować na woreczek żółciowy, to tylko dlatego, że trafiłem do tygodnika chłopskiego, który nazywał się bodaj „Tygodnik Kulturalny”. Nikt tego nie czytał, ale chłopi – czyli ZSL – mieli własną cenzurę, znacznie łagodniejszą. Tam sobie mogłem wziąć świeży tom Brylla i porównywać wiersz po wierszu, jak wygląda jego dialog z Miłoszem, nazywając tegoż po imieniu. Tekstu nie mam, bo Ernest mi kiedyś rąbnął – czasy były przedkserograficzne – i go straciłem. Wszystko to było oczywiście kompletnie bezwartościowe. Te teksty z lat 70., różne przechytrzania, gry i aluzje, tak samo jak pasje upuszczane w następnej dekadzie w prasie drugiego obiegu, są dziś równie nieznośne jak to, przeciw czemu się zwracały. Smutne, nie?

Ł.Ż: Jak nie oszaleć przy takiej ilości tekstu, który się przeczytało, i wiedzy, ile do przeczytania zostało?

J. G.: Dzięki wierze, iż ilość przejdzie w jakość (śmiech). To znaczy: jestem surrealistą i wierzę, iż jedna rzecz, jakieś spostrzeżenie czy metafora, prowadzi mnie do kolejnej. Kiedy zaczynam coś pisać, czyli w momencie, gdy koniec nitki został już znaleziony i zaczyna odwijać się z kłębka, wiem, że żadna książka, jaką wezmę, nie otworzy się przypadkowo. I przeważnie coś tam się rzeczywiście znajduje. To nie moja zasługa, to jest mi dane z góry. Mam taki dar, że mi się słownik otwiera na właściwym słowie albo encyklopedia na haśle aktualnie potrzebnym, chociaż jeszcze o tym nie wiem. Nie zawsze, ale wystarczająco często, żebym mógł w ten przesąd wierzyć. Książki otwierają mi się na historiach, od których oko bieleje. Tą metodą piszę od lat książkę zbierającą biografie niezwykłych postaci historycznych, ale takich z drugiego, a nawet trzeciego rzędu historii, które zrobiły coś, co się nie kwalifikuje ani do domu wariatów, ani do więzienia: które zrobiły coś trzeciego, czego nie sposób pojąć. Część tych biogramów próbowałem jeszcze przed laty drukować w „Gazecie Wyborczej”, ale „Gazeta” miała wtedy podejście pedagogiczne, a to były opowieści mało budujące, więc nie wyszło. Potem inne upychałem jako felietony w „Nowych Książkach”, ale w wersji skróconej, więc ułomnej. No i nikt tego nie czytał. Czułem się jak ta dziewczyna z filmu braci Quay In absentia, która wciąż pisze listy wśród wielkiej pryzmy wypisanych ołówków, a potem wrzuca to swoje pisanie do szafkowego zegara, ma się rozumieć zepsutego. Ja tak całe lata wrzucałem te swoje felietony do „Nowych Książek”. Oczywista, gdyby ich nie było, to byśmy nie rozmawiali w tej chwili, więc sporo im zawdzięczam. Tyle, że nikt tego nie czytał. Dopiero w książce te felietony mogły się sprawdzić przed prawdziwym, żywym czytelnikiem. I wszyscyśmy się zdziwili, a ja najbardziej.

Ł.Ż: Sprawdziły się świetnie…

J.G: Ciekaw jestem losu tych moich opowiastek nie z tej ziemi. Jak na przykład o pani, która w 1719 roku urodziła w Anglii bodajże siedemnaście królików i zrobiła na ich pokazywaniu majątek. Trafiłem na to dzięki rycinie Hogartha i krokiem lunatyka dotarłem do Centralnej Biblioteki Lekarskiej, której żaden literat nie odwiedza. A tam czekało opasłe niemieckie dzieło sprzed stu lat. Dzięki następnym źródłom udało się odtworzyć historyczne tło tej afery jako walkę odwiecznego klanu akuszerek z wykształconymi na uczelniach lekarzami, którzy właśnie się pojawili i zaczęli odbierać im chleb. Wie pan, że z tej okazji powstał pierwszy komiks? I tak dalej. Takich historii mam już kilkadziesiąt, a najważniejsze, że uczą patrzeć na fakty z ukosa, widzieć ich szyderczy relief, którym się do ludzi wykrzywia rzeczywistość. W Pan tu nie stał jest taka ważna dla mnie wzmianka, że akurat jak wybuchł Krakatau, to Conrad-Korzeniowski, żeglarz malajskich wód, jak na złość musiał być w Marienbadzie. Bo tak zażyczył sobie wuj, który go finansował. Nigdy nie wspomniał o tym słowem, ale wyobraża pan sobie ten zawód? Albo, o czym nikt nie napisał, w związku z tą samą postacią. Wielbicielem Conrada był Witkacy, ale kiedy Conrad na parę dni przed wybuchem pierwszej wojny światowej przyjechał do Zakopanego, to Witkacy akurat płynął, psiakość, do Londynu, bo się z Malinowskim wybrał do Australii. Z porównania kalendariów wynika, że się ich statki minęły na Morzu Północnym, i kto wie – może do siebie machali z pokładów. Kronika niezaistniałych wydarzeń!

Ł.Ż: Ale nie tylko w tekstach zapomnianych, także w tych zdawałoby się zaczytanych na śmierć, zainterpretowanych, znajduje pan ciekawe i nowe rzeczy. Na przykład w esejach Palba i Palic. Gombrowicz jest już tak wymaglowany przez literaturoznawców, że wydawałoby się, iż nie da się nic już znaleźć…

J.G: Złudzenie! Ile napisano godnych tej nazwy analiz opowiadania Pampelan w tubie? Ani jednego! Oglądany z ukosa Gombrowicz jest kompletnie dziewiczy, Witkacy jest kopalnią tematów, Schulz otwiera się w strony zupełnie egzotyczne. Staram się czytać to, co oni czytali i dociec, co przy tym myśleli. I wie pan, że to się sprawdza? Z tekstów Witkacego wyłania się, dajmy na to, ktoś zafascynowany nową astronomią, który próbuje w strukturze powieści odwzorować aksjomaty przestrzeni Minkowskiego. Schulz eksploatuje na potęgę koncepty religioznawcze czasów swojej młodości. Wszystko to leży całkiem na wierzchu, byle nie popaść w niewolę tych czy innych doktryn współczesnej humanistyki, należących z reguły do gatunku wytworów zwanych „elektryczna maszyna do gaszenia świecy”. Mnie naprawdę interesują umysły i ich oryginalność, teksty i ich wewnętrzna logika, i coś jakby prawda, która się w napięciu między jednym a drugim wyłania. Narzędziem badawczym jest samo czytanie, możliwie tak powolne, żeby do głosu mogła dojść wyobraźnia. Nauczyły mnie tego tłumaczenia. Kiedy się tłumaczy głęboki tekst, to powiedzmy strona na godzinę stanowi niezłe tempo. I wtedy się zaczyna widzieć tekst na wylot. I dokładnie to samo należy stosować przy krytycznej lekturze. Czytać i czytać, aż się człowiek czegoś doczyta.

Ł. Ż.: Czyli w przypadku czytania klasyków również warto iść swoim torem?

J. G.: Należy pamiętać, że wybitni pisarze mieli masę pomysłów, które wpisały się w ich teksty świadomie lub nieświadomie. I że bywali nadzwyczaj wykształceni. Ta trójka, o której mówiłem, w pełni to potwierdza. Proszę o wykonanie następującego ćwiczenia. Niech pan weźmie do ręki zbiór opowiadań Schulza. Jak wiadomo, cała jego twórczość mieści się w jednym, niezbyt grubym tomie. Niech pan ten tom zważy w ręku. A potem niech pan łaskawie powie sobie półgłosem: „Bruno Schulz był najbardziej oczytanym pisarzem polskim pierwszej połowy XX wieku. Profesor Tatarkiewicz to  przy nim neptek”. Bo taka jest prawda. I dopiero kiedy ją pan do głębi zrozumie, ma pan prawo zacząć czytać. Ze świadomością, że obcuje pan z kimś absolutnie wyjątkowym, za którym stoi nie tylko spontaniczny geniusz stylistyczny, ale i zawrotna biblioteka. To nie żadna drętwa mowa. Tu jest ważne każde słowo. Więc od którego słowa by pan nie zaczął, od którego obrazu czy skojarzenia, zawsze pan do czegoś dojdzie, odkryje pan przebieg logiczny. I tylko od pana zależy, jak daleko on pana zaprowadzi. Mogę tylko gołosłownie zapewnić, że będzie to przygoda. Parę takich relacjonuję w tej książce, którą ma niebawem, jak się spodziewam, wydać Ha!art., a która ma tytuł Paradoks o autorze [wywiad przeprowadzono jeszcze przed wydaniem Paradoksu – Ł.Ż.].

Problem z tym, żeby osiągnąć masę krytyczną. Wtedy przygoda z czytaniem wybucha jak bomba atomowa. Ale trzeba pamiętać, że ten stan rzeczy przeszkadza w rzemiośle – krytycznym, translatorskim, redaktorskim. Pamiętam, jak pisząc o filmie Thelma i Luiza nie mogłem się oprzeć zbudowaniu recenzji wokół faktu, że przygoda bohaterek ma pierwowzór w tragicznych dziejach dwu zgwałconych przez białych Indianek, które po dokonaniu zemsty spłynęły łódką w śmierć wodospadem Niagara. Opisuje to na początku XIX wieku w swoich dziennikach z podróży do Ameryki wielki rosyjski historyk Karamzin. Bardzo się na tę interpretację krzywił dystrybutor. Jemu by wystarczyło, żebym dał pięć gwiazdek. A kiedy tłumaczyłem rosyjski kryminał Akunina Diamentowa karoca, to nie wytrzymałem i zacząłem dodawać przypisy w guście: „Nie jest prawdą, jakoby okręty zatopione pod Cuszimą dotarły tam z Morza Czarnego, ponieważ pokój berliński z 1878 roku wykluczał przeprowadzenie rosyjskiej floty cesarskiej przez Dardanele”. Autor szczęśliwie okazał się wielkoduszny i jakoś te sześćdziesiąt przypisów zaakceptował, pewnie tytułem żartu. To już jest równia pochyła – na szczęście mam niechęć do wysyłania sprostowań do prasy.

Ł.Ż: Na ile według pana możemy ożywić tekst literacki sprzed stu, dwustu, trzystu lat?

J.G: Na ile nas stać. Ja miałem ten problem przy Jarrym, który niby jest jeszcze ciągle zapłonem reformy teatru – właściwie od niego się awangarda teatralna zaczyna – ale przekład Boya nigdy nie sprawdził się na scenie. Przed wojną go nie wystawiono, a po wojnie, w 1959 roku, objawił się jako adaptacja Choińskiego  i Gałkowskiego Ubu w Stodole, bardzo swobodna przeróbka. A kiedy później parokrotnie trafiał na scenę w wersji integralnej, wszyscy mieli dziwne miny. Gdyż to jest tekst wymagający doprowadzenia prądu z zewnątrz, zasilenia energią swoich czasów. Co tu dużo gadać, teksty to są wampiry. Jeśli mają ożyć, trzeba użyczyć im coś z siebie. Najpierw zjadają autorów, potem czytelników, potem interpretatorów. Karmią się naszą myślą. W Pan tu nie stał prezentuję taką kolekcję kilkunastu wyhodowanych na subiektywnym podłożu klasycznych tekstów: proszę się pod tym kątem przyjrzeć szkicowi o Pani Bovary.

Ł.Ż: Czy pisanie jest wg pana formą jakiejś ucieczki od rzeczywistości? Czy może jej negacją?

J. G.: (po dłuższej ciszy) Natężam wszystkie intelektualne mięśnie, ale niełatwo odpowiedzieć na to pytanie. Ja tego nie wiem. Wiem, że zajmowanie się pisaniem – zarówno w sensie oglądania tego, co pisali inni, jak i próby wsadzania w ten świat własnych trzech groszy – rozszerza mi pole życiowego manewru.

Życie jest alternatywnym sposobem pisania, a pisanie to doskonała proteza życia, ponieważ są od siebie tak nieskończenie różne, pod każdym względem. To mi przypomina aforyzm, który zawsze powtarzam osobom, które mówią, że to, co odczuwam do różnych zwierzątek, jak koty, to czyste zboczenie. Myśl ta brzmi: „Prawdziwa miłość możliwa jest tylko jako międzygatunkowa”. I tak też jest z pańską kwestią, bo najlepiej myśli się wcale nie o sobie, lecz o zjawiskach czy istotach z innego ontologicznego wymiaru. A myślenie jest największą przyjemnością w życiu. Stąd tyle zabaw opartych na myśleniu, od szachów po astrofizykę. Tylko trzeba pamiętać, gdy ktoś się za to bierze, iż myślenie nie dochodzi do skutku bez obracania jakąś materią. W próżni nie działa, coś trzeba nasypać i wtedy dopiero tryby ruszają. Ja sobie nasypałem książek starych, mądrych, głupich, przypadkowych, czasami fundamentalnych, ale tych niewiele, i z młynka sypie się czasem coś, co mi się wydaje zabawne, ciekawe, godne pokazania ludziom. A druga rzecz niesłychaną atrakcyjna w myśleniu jest taka, że myślenie ma swoją własną dynamikę. Polega na tym, żeby wymyślić coś, czego jeszcze nigdy nie było, a w rezultacie prowadzi tam, gdzie ani byś się, człowieku, spodziewał, że trafisz. Efekt niespodzianki murowany! Bez tego myślenie jest zwykłym obracaniem jakichś komunałów i wpisywaniem się w świat zastany, co może służyć co najwyżej jakiejś życiowej mimikrze. Jak ktoś raz spróbował coś wymyślić i zobaczył, jak to smakuje, to jest niby dziecko, które się po raz pierwszy zaciągnęło papierosem.

Ł. Ż.: Czyli książka jest naturalną materią dla myślenia?

J. G.: Tak. Książka powstała prawdopodobnie nie tylko dla utrwalania tekstu, jak piszą rozmaici historycy mediów, ale i po to, żeby stać się wieczną ścianą, od której się odbija piłeczka naszego umysłu. I to jest coś, czego się tak strasznie obawiał Platon: że książka nie odpowiada na te pytania, które się jej stawia, tylko podsuwa nowe. Żywego rozmówcę można postawić do pionu, przycisnąć do ściany, zagnać w ślepy kąt i w końcu wydobyć z niego określony pogląd. A książka tylko na pozór przyszpila sens, a w istocie go multiplikuje. W nieskończoność. Cały czas tu o tym mówimy.

To nie tylko zabawa sofistów, ale fundament kultury. Tej naszej. Zresztą chyba dalekowschodniej też. Podważanie jednoznaczności relatywizuje czas, bo wszystko robi się jakoś aktualne, i przestrzeń, bo pozwala podróżować między tekstami. Jeśli ktoś nie ma pieniędzy, by jeździć do Włoch, oglądać renesansowe posągi, starożytne ruiny i uczestniczyć w kulturze europejskiej, to przechadza się między tekstami. Tak się wytwarza jakaś autonomiczna przestrzeń idei, ale przecież także emocji: zachwytów, wstrętów, lęków, odkryć, znudzeń, podnieceń zgoła pornograficznych, wzlotów duchem i spojrzeń w czeluście. Można w niej spędzić całe życie. Natomiast jaki to ma związek z rzeczywistością – to mógłby wytłumaczyć tylko psychoanalityk. Zapewne kompensacyjny (śmiech).

Ł.Ż: A czy nie boi się pan, że „prawdziwe czytelnictwo” umrze? Że ludzie będą tylko brali książki i traktowali jak produkty masowego przemiału?

J. G.: Mógłbym powiedzieć po prostu, że do chwili, kiedy się rozstanę z tym światem, książka jeszcze przetrwa, a co będą robić inni, niewiele mnie obchodzi. Ale powiem inaczej. Otóż przypisuję sobie, że należę do pokolenia przemiany cywilizacyjnej. Dlatego ta moja generacja z okolic 1950 r. w ogóle się niczym nie zapisała. Starsi byli po trosze hipisami, zrobili swoją rewoltę pod koniec lat 60., młodsi zrobili kuku komunie, a moje pokolenie zostało tak uderzone tym, że przechodzi z epoki zgrzebnej i zgrubnej do jakichś tam kryształków pamięci, dysków i smartfonów, że w gruncie rzeczy zostało tym jakby sparaliżowane. Przecież jak patrzę na swoje dzieciństwo, w którym tylko tyle, że był prąd w gniazdku, to mi się przypomina rysunek Mrożka. Trzej faceci w długich szatach wywabiają z lasu innych, w takich hełmach z rogami, i podpis: „Uroczyste przekazanie Prasłowianom pierwszego telefonu”. Naprawdę czuję się z tej epoki!

Stąd właśnie, przynajmniej w moim przypadku, namiętność lektury, bo jest to namiętność substytutu i substytut namiętności. Ta generacja nawykła do substytutu, bo nic innego przez pół życia nie znała. Nie ma dalekich podróży, tylko rejsy omegą na Mazurach, nie ma prawdziwych dżinsów, tylko dżinsy „Odra”, nie ma prawdziwej rozpusty, tylko Cocktail-bar w Sopocie (śmiech), nie ma prawdziwej współczesnej myśli europejskiej, tylko są Turgieniew z Balzakiem. Ale – i to ciekawe – ten substytut był jakby prawdziwszy od innych. I dlatego stanowił wyłom. Literatura musiała być na serio i tego w tym kraju nie dało się ludziom odebrać. Nawet państwo policyjne nie mogło z tym sobie poradzić. Jestem z epoki, kiedy ssanie na powieści, wiersze z całego świata było zjawiskiem zupełnie pierwszorzędnym. Wwieziono i przeczytano setki tysięcy książek. Dziś nikt o tym nie pamięta. Tylko dinozaury rocka wspominają o przywożeniu i wmycaniu płyt czy nagrywaniu z radia Willisa Conovera. A były to zjawiska równoległe. Stąd wniosek, że nie muszę się martwić o przyszłość: odruch tak elementarny, jaki dał się wtedy zaobserwować, wskazuje, że czytelnictwo nie zniknie. Bo nic w ogóle nie znika. Fotografia nie wyparła malarstwa, płyta koncertów na żywo, film teatru. Człowiek ma coraz więcej potrzeb, których ani podejrzewał. Komu w XVI wieku byłby potrzebny telefon, żeby bez przerwy przez niego plotkować? Pisano listy, i dobrze. Na co komuś oglądanie czegoś na końcu świata przez jakieś ekrany? Faust z Twardowskim najzupełniej zaspokajali potrzeby władców w tym względzie. Ale rozwój biegnie w tę stronę, że potrzeb jest coraz więcej, czytelnictwo jest jedną z nich – a kultura europejska nigdy z żadnej nie zrezygnowała. I dobrze na tym wyszła. Nie bójmy się wyboru mnóstwa rzeczy wokół nas, obiektów, wokół których okręcają się nasze myśli… Ileż znałem jeszcze rodzin, gdzie, całkiem jak u Kutza, życie dziesiątki lat biegło w rytmie praca-dom-działka, praca-dom-szkoła. Na tym polegało życie duchowe milionów ludzi w tym kraju. A w tej chwili są bawieni, łechtani, podkręcani reklamami, kuszeni w różne strony, nawracani ideologicznie, potem robi im się pranie mózgu… i naprawdę zrobiło się ciekawiej (śmiech). Tak myślę.

Ł.Ż: Dziękuję za rozmowę.

Jan Gondowicz (ur. 1950) – warszawski krytyk literacki, tłumacz, eseista. Za przekład Ćwiczeń stylistycznych Raymonda Queneau otrzymał w 2005 r. Nagrodę Literatury na Świecie. Publikował m.in. w Nowych Książkach i Tygodniku Powszechnym, niedawno także w magazynie Książki. Ostatnio ukazały się dwa zbiory jego esejów: Pan tu nie stał (Nisza) i Paradoks o autorze (Ha!Art).

Wywiad opublikowano pierwotnie na portalu Książę i Żebrak.