Z Zygmuntem Miłoszewskim spotkaliśmy się pod koniec maja, w bardzo specyficznym dla pisarza momencie, tuż przed premierą jego najnowszej książki – obecnie Bezcenny, opisywany jako „międzynarodowy thriller łączący najlepsze cechy prozy Dana Browna, Arturo Perez-Reverte i Umberto Eco” jest już dostępny w księgarniach. Siłą rzeczy wywiad dotyczył więc przede wszystkim kwestii związanych z techniczną i emocjonalną stroną pisania, ale nie tylko – pisarz okazał się również wielkim miłośnikiem gier komputerowych. Pytaliśmy więc także o to, ile gry mają wspólnego z literaturą, skąd bierze się potrzeba telenoweli i dlaczego twórcy gier „wbijają gwoździe zderzaczem hadronów”. Na dotyczącą grania, drugą część wywiadu zapraszamy już wkrótce, a póki co zachęcamy do lektury części pierwszej.
Matylda Skubikowska: Czy literatura jest najważniejsza na świecie? Jeśli tak, to kiedy i w jaki sposób? A jeśli nie jest – lub nie powinna być – to dlaczego?
Zygmunt Miłoszewski: Myślę, że są gdzieś jednostki naprawdę zaburzone, dla których literatura jest najważniejsza na świecie, ale jeśli zrobimy sobie listę rzeczy naprawdę fajnych, to ona się nawet niekoniecznie mieści w pierwszej piątce. Jest taki brutalny test, jak sprawdzić, która osoba jest dla nas najważniejsza. Wiadomo: mamę i tatę kochamy tak samo, rodzice tak samo kochają wszystkie swoje dzieci i tak dalej. Do momentu, w którym sobie nie wyobrazimy, że jesteśmy nad przepaścią, trzymamy za ręce dwie osoby i tylko jedną możemy utrzymać… Okrucieństwem byłoby puścić obie, żeby było sprawiedliwie, więc musimy puścić jedną. Tylko którą? Tu jest tak samo. Wybierzmy: czy ważniejsza jest literatura czy seks? No, okej, pewnie wybierzemy seks. Czy ważniejsza jest literatura czy wykąpanie się w morzu latem? Trudno powiedzieć, ale chyba raczej morze. Czy ważniejsza jest literatura czy zjedzenie dobrego obiadu? I tak dalej, i tak dalej… Myślę, że druga piątka to i tak jest bardzo dobry wynik dla literatury.
Tak naprawdę nie chodzi o literaturę jako taką, tylko o doświadczanie fikcji. Nie uważam, że literatura jest jakimś nadrzędnym zjawiskiem, czymś najważniejszym na świecie czy nawet najważniejszym dla doświadczania fikcji. Literatura jako zjawisko masowe jest bardzo młoda – mam na myśli zjawisko masowego czytelnictwa. „Przed” literaturą ludzie byli zdolni do rzeczy mądrych, dobrych i fajnych, i będą do nich zdolni „po” literaturze. Nie ubolewam więc jak inni nad upadkiem czytelnictwa, nie narzekam, że ludzie nie czytają książek. Co z tego? Kiedyś też nie czytali, bo ich potrzeby zaspokajało coś innego. Przychodził bajarz i opowiadał im przy ognisku bajkę o dalekich krajach. Potem mieli to w teatrze, potem mieli to w literaturze, w kinie, w telewizji – i każda forma okazywała się tak samo dobra. Dlatego nie będę płakał po literaturze i nie uważam, żeby była najważniejsza na świecie.
Czym zatem jest dla Pana literatura?
Dwa punkty. Punkt pierwszy to jest taka wielka przyjemność obcowania ze światami ciekawszymi niż mój, gdzie zdarza się więcej zwrotów akcji i wszystko ma puentę. Przeżywam to bardzo emocjonalnie. Zdarzyło mi się na przykład kilka razy płakać, że książka się skończyła – nie dlatego, że była tak bardzo wzruszająca i tak bardzo mnie dotknęła, tylko dlatego, że nie chciałem, by to już był koniec.
Jest chyba nawet takie wyrażenie – „book hangover”…
Ja to nazywam „smutkiem ostatniej strony”. Miałem tak na przykład po Davidzie Copperfieldzie Dickensa. Po przejściu tych wszystkich stron, po poznaniu życiorysu tego gościa od kołyski do grobowej deski, nie mogłem uwierzyć, że to już jest koniec. Miałem nadzieję, że coś jeszcze jest dalej, jakiś apokryf, sequel, cokolwiek…
I tym jest dla mnie literatura w takim codziennym rozumieniu. A po drugie: to jest zawód, czyli próba wywołania tych samych emocji u innych. Wielkim moim zaskoczeniem, a jednocześnie rozczarowaniem pisarskim było to, że myślałem, że uprawianie literatury czynnie jest takim… orgazmem plus. Że to jest jeszcze wyższy stopień przyjemności niż ten, który płynie z obcowania z literaturą. A okazało się, że jest przeciwnie, że jest to potwornie wręcz znojna, żmudna, nudna i nieprzynosząca natychmiastowej satysfakcji czynność. Ale proszę wziąć poprawkę na to, że jestem w złym momencie, właśnie skończyłem książkę i jestem taki… pusty.
Podobno funkcjonują dwie grupy ludzi, ponoć niektórzy traktują pisanie jako przyjemną formę spędzania czasu…
Najprzyjemniejsze w pisaniu są przerwy. [śmiech]
Czyli należy Pan do drugiej grupy – tej, która pisząc, strasznie się męczy.
Proszę sobie wyobrazić – to nie jest skok na bungee. Pisanie polega na siedzeniu przez wiele miesięcy tylko w towarzystwie własnej osoby, na niewygodnym krześle, i po kilka godzin dziennie.
Piszę teraz pracę magisterską…
[Śmiech] No więc wie Pani doskonale, do czego to się sprowadza. Proszę sobie wyobrazić, że pisze Pani pracę magisterską co pół roku, bo to objętościowo pewnie będzie porównywalne.
Są przyjemne momenty. Tak, są momenty tak przyjemne, że wszystko to wynagradzają. Moment przystępowania do pracy, szukania pomysłów, rozmawiania z ludźmi, kiedy faktycznie jakby z niczego wyłania się zarys historii, bohaterów, zwrotów akcji, jest szalenie przyjemny. Potem jest zbieranie informacji – to też jest szalenie ciekawe, bo to taka reporterska robota: dopytywanie, szperanie, poszukiwanie, jeżdżenie do miejsc, które chce się opisać. A potem zaczyna się etap siedzenia, który jest od początku do końca potworny. Nie tylko dlatego, że od początku wiem, że przede mną jest jeszcze kilkaset stron, które fizycznie trzeba wystukać literka po literce. Bardziej dotkliwy jest ten stały strach, który przynajmniej mi towarzyszy. Myślę o czytelniku, który gdzieś tam ciągle jest. Czy jemu się to podoba?
Bo tym, co jest dla mnie najważniejsze w literaturze, jest to, żeby Państwo byli ciekawi, co się wydarzy na następnej stronie. Nie wierzę w literaturę, która jest nudna, ale głęboka. Uważam, że każdy pisarz powinien najpierw posiąść umiejętność pisania czegoś, co naprawdę chwyta za gardło, co sprawia, że dzwonimy do pracy i mówimy, że dzisiaj jesteśmy chorzy tylko dlatego, że chcemy dalej siedzieć i doczytać do końca. Jak potrafimy tak pisać, to możemy się wymądrzać. Nigdy odwrotnie, tak mi się wydaje. I myśl o tym powoduje, że ja się boję cały czas. Ja podczas pisania wiem, co się wydarzy dalej. Wiem, jakie będą zwroty akcji, wiem, jak skończy się każdy z wątków i jak będzie wyglądało zakończenie całości. I teraz muszę tak jakoś sterować Państwa emocjami, żebyście Państwo byli ciekawi, co się wydarzy. I to jest cały czas myślenie: czy nie piszę za wolno? A może za szybko? (Mam na myśli różne sztuczki warsztatowe, jest takich kilka, jeśli chodzi o manipulację czasem.) Czy nie przynudzam? Czy będę miał pomysł na następne zdanie? A jak już będę miał, czy dam radę napisać tak kolejny akapit? Czy nie zabraknie mi pomysłów i następnego dnia nie będę miał pojęcia, jak rozpocząć kolejny rozdział? To jest trudne. I nudne w gruncie rzeczy. Ale potem, gdy okazuje się, że wszystko jest skończone i można zanieść drugą czy trzecią korektę do wydawnictwa i powiedzieć: „proszę nigdy, ale to nigdy więcej nie pokazywać mi tego na oczy”, to jest przyjemnie. I jeszcze później, gdy wychodzi się do czytelników, i nagle widać, że rzeczywiście są ludzie po drugiej stronie, i część tych ludzi jest nawet zadowolona z lektury, i faktycznie okazuje się, że niektórzy przeze mnie zarwali noc albo przegapili swój przystanek, albo – najlepsza recenzja, jaką kiedykolwiek dostałem – nie wyszli z wanny, zanim nie skończyli czytać… To są momenty bardzo przyjemne. Nie będę się krygował i mówił, że pisanie to TYLKO znój i cierpienie. To zwyczajnie dość nudna robota. Ale te chwile satysfakcji wynagradzają wszystko z nawiązką.
Efekt końcowy Pańskiej pracy zawsze w stu procentach odpowiada początkowym założeniom? Wspominał Pan o etapie planowania, ale tak się zastanawiam, czy czasem historia nie zaczyna żyć własnym życiem, ewoluować w trakcie powstawania?
Nie wiem, to pewnie nie jest zaskoczenie, ale nigdy powieść nie jest dokładnym odzwierciedleniem początkowego planu. I dobrze. Ale to nie jest efekt tego, o czym mówią niektórzy koledzy, że „bohater ich zaskakuje” albo „historia ich zaskakuje”. Nie ma czegoś takiego jak obiektywna historia – to jest wszystko w głowie.
Często mam tak, że na przykład siadam i mam w głowie scenę, która będzie w połowie książki. Ta scena wydaje mi się mistrzowska, fantastyczna, być może nawet zacząłem pisać z myślą o niej. Ale potem piszę, buduję wydarzenie jedno za drugim, i dochodzę do momentu, w którym ta scena powinna się pojawić. I okazuje się, że tak opisałem bohaterów, ich psychologię i inne wydarzenia, że ta wymarzona scena nie ma już absolutnie sensu. I wtedy muszę zrezygnować z pomysłu, do którego jestem bardzo przywiązany, który wydawał mi się najlepszy na świecie. Albo okazuje się, że ta scena pasuje, ale nie ma funkcji. A w literaturze wszystko powinno mieć funkcję.
Ja w ogóle staram się, aby każde rozwiązanie fabularnie nie było pomysłem, który jako pierwszy wpadnie mi do głowy. Mam na ekranie komputera napis: „a odwrotnie?” czyli „zastanów się, jakby ta sama scena wyglądała odwrotnie”. Chodzi o to, że mamy w głowie ileś książek, filmów, rozwiązań fabularnych, i to jest naturalne, że podążamy utartymi ścieżkami. Na przykład jeśli piszemy horror, i coś w domu się dzieje nie tak, to od razu chcemy bohatera wysłać do piwnicy, żeby tam się pałętał w ciemności. Ale pomyślmy odwrotnie – może on powinien wyjść z tego domu, najlepiej na zatłoczoną ulicę? A nadal musimy zachować atmosferę grozy! To jest o wiele ciekawsze wyzwanie, bo jak przestraszyć czytelnika tłumem ludzi na oświetlonej, miejskiej ulicy? Taka taktyka bardzo pomaga robić rzeczy nowe i zaskakujące.
Czy każdy dzień jest dobry na takie „rzemieślnicze” pisanie? Chociaż może takie wyrażenie nie brzmi za dobrze…
Nie, dlaczego? To brzmi bardzo dobrze. Jestem wielkim fanem rzemiosła. Jako rzemiosło rozumiem maestrię w swoim zawodzie. Wolę stół od dobrego rzemieślnika niż od jakiegoś artysty drewna [śmiech]. Ale wracając do pytania – tak, każdy dzień jest dobry na pisanie.
Czyli to nie działa tak, że wstaje Pan rano, włącza komputer i myśli: „Nie, to nie jest dobry dzień, dzisiaj nie dam rady”?
Oczywiście. Myślę tak codziennie. Ale siedzę i tak. Bywa różnie: czasem napiszę akapit, czasem dziesięć stron. Czasem cały dzień zajmuje mi grzebanie w informacjach, aby napisać kilka zdań. I jestem wtedy zły na siebie, że jakoś ten czas zmarnowałem, ale potem się okazuje, że to zawsze lepiej, kiedy czytelnik ma wrażenie, że autor wie więcej, niż napisał. Zauważyłem, że więcej piszę w miesiącach jesiennych. Łatwiej się wtedy zmusić do siedzenia w domu, zresztą wiecie sami, jak to wygląda.
Jaki wpływ na pisanie ma czytanie? Rzuciło mi się w oczy nawiązanie do Sławy i chwały Iwaszkiewicza w Pańskim Ziarnie prawdy i zastanawia mnie, czy i w jakim stopniu przeczytane teksty ingerują w stwarzany przez Pana świat. Na ile ten proces jest świadomy? Projektuje Pan takie nawiązania czy one wkradają się same?
Wiele różnych pytań Pani zadała… Jeśli chodzi o wpływ czytania… Większość pisarzy czyta bardzo niewiele, kiedy tworzy. Głównie dlatego, że styl niestety przesiąka. Nie, żebym był jakimś mistrzem stylu – jestem gatunkowym pisarzem – ale bardzo się pilnuję, żeby nie czytać złej literatury.
Mam taką pokusę… Teraz na przykład pisałem powieść [Bezcenny – przyp. red.], która jest thrillerem, jest książką trochę w stylu „zabili go i uciekł”: wielkie tajemnice historii, pościgi, zaginione dzieła sztuki i tak dalej. I oczywiście korciło mnie, żeby czytać mistrzów tego gatunku. Ale nie mogłem. Bo wielu mistrzów jest bardzo złych pod względem literackim. Tego trzeba unikać. Jak piszę, staram się czytać dobrą literaturę. Ale gdy nie piszę, pozwalam sobie na czytanie wszystkiego, co chcę.
A tak w ogóle Kurt Vonnegut odpowiedział na wszystkie moje pytania – takie, które miałem odnośnie życia, świata, człowieka. I ponieważ już znam te odpowiedzi, to mogę się poświęcić tylko i wyłącznie prozie rozrywkowej. Moje życie zyskało dużo na jakości, odkąd nie wisi mi nad głową lista zaległych lektur. Jeśli chodzi o Iwaszkiewicza, to oczywiście jego użycie jest celowe. Akcja Ziarna… rozgrywa się w Sandomierzu, a z tym miastem jest związany człowiek, który jest dla mnie największym polskim pisarzem XX wieku – a może i największym polskim pisarzem w ogóle, tylko nie ma szczęścia do PR-u. Podczas pisania faktycznie czytałem Sławę i chwałę i zabawiłem się, kilku bohaterom drugoplanowym nadając imiona i nazwiska ze Sławy. Przepisałem też stamtąd kilka zdań w partiach opisowych… ale to już taka zabawa dla historyków literatury [śmiech].
To nawiążmy trochę do tego. Jacy są Pańscy ulubieni twórcy kryminału i twórcy w ogóle?
No więc przyznałem się już do Dickensa, przyznałem się też do nekrofilsko-homoseksualnego romansu z Iwaszkiewiczem.
I do Vonneguta.
Tak, i do Vonneguta, którego praktycznie jestem wyznawcą. Chyba powinienem mówić, że jestem wyznawcą Bokonona… Znajduję w nim taką głęboką mądrość bez stylizacji, bez pretensji. Zawsze mi się wydawało, że filozofia, której nie da się spisać na kartce A4, nie może być dobra. Jeśli ktoś potrzebuje dziesięciu tomów, aby wyjaśnić swój pogląd na świat, to znaczy, że z tym poglądem jest coś nie tak, że on jest w najlepszym razie niespójny. Vonnegut wzywa po prostu do tego, żebyśmy byli dobrzy. Nie wiem, czy potrzebujemy czegoś więcej, jeśli chodzi o kwestie filozoficzne.
Przyznaję się jeszcze do Astrid Lindgren, która jakoś mnie ukształtowała i nadal jest dla mnie jedną z najważniejszych pisarek. Jeśli chodzi o kryminały, to mogę polecić taką norweską pisarkę, która jest wspaniała. Nazywa się Karin Fossum. Bardzo pięknie mówią o jej twórczości, że u niej „nikt nie rodzi się mordercą”. Nie lubię tego amerykańskiego stylu, gdzie zawsze seryjni mordercy są psychopatami. Nie znoszę szaleńców w prozie, bo szaleniec zdejmuje odpowiedzialność z autora – autor już nie musi się trudzić, żeby znaleźć mu motywację. Po co? Przecież to szaleniec, koniec, kropka. A Fossum pokazuje, że nikt nigdy nie rodzi się mordercą. Tylko czasami jakiś niezwykły splot wydarzeń, emocji, okoliczności sprawia, że w jednej sekundzie człowiek staje się zdolny do zbrodni. I ona świetnie o tym pisze. Gorąco polecam.
Wielu autorów kryminałów udowadnia, że to jest jakaś nadliteratura. Nie jest. To jest proza gatunkowa, która dlatego jest popularna, że próg wejścia w nią jest ustawiony niżej.
Ano właśnie. Od paru lat trwa moda na kryminały, zwłaszcza te „w wydaniu skandynawskim”. Wyróżnia się spośród nich coś oprócz wspomnianej Karin Fossum? Co sądzi Pan np. o trylogii Millenium Stiega Larssona?
Szczerze mówiąc od Larssona wolę kryminały Henninga Mankella. Pamiętam, że jak ukazało się Millenium, to pierwszy tom po prostu połknąłem. To niesamowity page-turner. Ale potem czytałem tomy drugi i trzeci i towarzyszyło mi pewne zdziwienie…
Wiem, o czym Pan mówi.
Nie chcę tutaj wieszać psów na śp. Stiegu Larssonie, zwłaszcza że z rynkiem się nie dyskutuje. Ktoś, komu udało się zdobyć tylu czytelników, po prostu musi być dobry, w końcu pisarz bez czytelników nie istnieje. Po co pisać powieści, których nikt nie czyta? Ale byłem zaskoczony drugim i trzecim tomem.
Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak „moda na kryminały”. Ludzie czytają je cały czas, tylko co jakiś czas nowe pokolenia czytelników i krytyków muszą to jakoś nazwać, oswoić. Mam wrażenie, że zapotrzebowanie na kryminały jest stałe. Mieliśmy Conan Doyle’a, potem Agathę Christie, Patricię Highsmith, mieliśmy powieści milicyjne, Chandlera, Simenona… Mnie najbardziej podoba się to, że kryminały się zmieniły – że nie są już tylko prostymi historiami o tym, kto zabił. Anglicy nazywają ten typ „who done it”, po prostu „kto to zrobił”. Taka zagadka w stylu Agathy Christie. Teraz to poszło w stronę powieści obyczajowej z trupem w tle. Takie podejście pozwala na dużo więcej, a ja od zawsze miałem publicystyczne zacięcie, pasuje mi więc gatunek, od którego czytelnik wymaga socjologicznego portretu społeczeństwa. Co nie zmienia faktu, że już z tym gatunkiem kończę.
Rozmawiała Matylda Skubikowska
Ach! Kto z nas choć raz – w obliczu zawodu miłosnego – nie próbował dokonać wyboru między rozwagą a romantycznością? No kto?! Mnie ten odwieczny dylemat niezmiernie irytuje. Trzymać się z boku i nie ufać absolutnie nikomu czy rzucać się w wir miłości, nie zważając na możliwe cierpienia i sygnały ostrzegawcze? Rozum podpowiada, że powinnam wybrać to pierwsze. Ale może znajdę coś pomiędzy? Jednak co leży w połowie drogi od podporządkowania całego swojego świata drugiej osobie i od kompletnego braku zaangażowania? Już wiem! Przyjęcie pozy.