Z dr Agatą Sikorą – eseistką, kulturoznawczynią, autorką m.in. książki Wolność, równość, przemoc. Czego nie chcemy sobie powiedzieć – rozmawia Zuzanna Dziedzic.
Twoja książka Wolność, równość, przemoc wzbudziła trochę dyskusji, kiedy się ukazała w 2019 roku. Jak oceniasz jej odbiór po dwóch latach?
Jest dosyć ciekawe, czy jesteśmy w innej epoce, czy nie. Pierwszy projekt książki ‑ brzmi to trochę nieprawdopodobnie, ale tak niestety było ‑ skończyłam w czasie lipcowych protestów w obronie sądownictwa. To był rok 2017. Już planując pisanie, bałam się, czy zajmowanie się implicytnymi sprzecznościami liberalizmu będzie w ogóle w Polsce aktualne. I rzeczywiście jesteśmy już w innej sytuacji. Struktury demokratyczne kruszeją. To ciągły proces, który zmusił nas do zastanowienia się, co się działo wcześniej, i do większego krytycyzmu. Uzmysłowił, że stawka jest realna.
Mam też wrażenie, że zmieniło się nastawienie do trzeciej części tytułowej triady, to znaczy przemocy. Gdy książka powstawała, a nawet jeszcze po publikacji, przemoc policyjna była dla wielu czymś odległym, nie do końca namacalnym – co oczywiście miało podłoże klasowe. „Poprawni mieszczanie o liberalnych poglądach” mogli jeszcze żywić liberalne złudzenia, że policja nie zagraża obywatelom, że jest od tego, żeby dyscyplinować tylko i wyłącznie osoby, które są aspołeczne i łamią prawo. Wydaje mi się, że teraz większość ludzi, która popiera feminizm czy rozdział państwa od kościoła, widząc działanie policji, zdaje sobie sprawę z tego, że przemoc państwowa istnieje. Ludzie wiedzą, że jeśli pójdą demonstrację, może dojść do siłowego zwarcia w najbardziej cielesnym, bezpośrednim sensie. Więc książka zyskała na aktualności, a jednocześnie trochę straciła pazur, bo rzeczywistość skonfrontowała nas z wyparciem przemocy.
Kolejny istotny kontekst to feminizm tej książki. Bardzo mi zależało, żeby perspektywa feministyczna była implicytnie wpisana w język jako coś oczywistego, żeby wejść w dyskusję bez tłumaczenia się. Od początku ważne było dla mnie, by zahaczyć o macierzyństwo i emigrację – chciałam pokazać na własnym przykładzie, jak bardzo narracje uniwersalistyczna lub tożsamościowa nie oddają pewnych doświadczeń. Wcześniej opisuję trajektorie tożsamościowe, ale w końcu pokazuję, że nawet w na pozór normatywnym doświadczeniu, spełniającym wszystkie „tradycyjne” kategorie, i tak się człowiek nie mieści. Przynajmniej jeżeli jest kobietą.
Każda kolejna fala kobiet, które wchodzą w doświadczenie macierzyńskie, potrzebuje tekstów, które mówią te same rzeczy, dlatego że kultura dominująca w ogóle się tym nie zajmuje. Nie czyta się Matki feministki Agnieszki Graff jako krytyki społecznej. Sama do niej sięgnęłam dopiero wtedy, kiedy opiekowałam się małym dzieckiem. Kwestia opieki w konstruowaniu rzeczywistości wydaje się mniej ciekawa intelektualnie niż kwestia polityki i tożsamości. Jedną z moich idée fixe jest to zmienić.
Opieka i troska to wspólne problemy społeczne, a nie problemy stricte feministyczne czy stricte kobiece. Ta książka „wskoczyła” do głównego nurtu, choć zwykle kobiece głosy odwołujące się do kwestii związanych z opieką są spychane do sfery kobiecego partykularyzmu, do kategorii „opisy kobiecych doświadczeń”. Ale paradoksalnie jej „poważne” potraktowanie wiązało się to z tym, że kwestie feministyczne – problem opieki; kwestia tego, jak funkcjonuje głos kobiet w przestrzeni publicznej; tego, na ile można wyobrażać sobie siebie jako „autonomiczny podmiot”, kiedy się ma małe dziecko – zostały trochę pominięte w głównej recepcji.
Czyli uważasz, że część czytelników mogła się bardziej skupić na pierwszej części książki, bo wydała się im bardziej standardowa? I wnioski z niej nie przełożyły się już na odbiór tej drugiej części, poświęconej emigracji i macierzyństwu?
Tak myślę. Ja zresztą używam mojego doświadczenia o tyle, o ile mi to pomaga w zobrazowaniu czegoś czy w zmierzeniu się z kategoriami, które opisuję na poziomie meta. Specjalnie zaczynam książkę od grzecznej kulturoznawczej analizy. Mówię: „Umiem grać w grę, w której udajesz bezcielesnego ducha, unoszącego się ponad wodami empirii. Ale zobaczcie, jak to wygląda naprawdę”. To pokazanie na własnym przykładzie, co się dzieje w dyskursie. To jest konstrukcja i bawi mnie to, że została odebrana w kategorii szczerości doświadczenia.
Nie mówię, że to nie wymagało mierzenia się z sobą, odwagi itd., bo naruszenie konwencji jest zawsze ryzykowne. Ale jeżeli się na to decyduję, to to jest gra: czy jestem w stanie bezkarnie przekroczyć konwencję i osiągnąć to, czego chcę? Ta książka krystalizowała się długo i jest bardzo przemyślana. Jednocześnie, kiedy już usiadłam do pisania, miałam narzucone szalone tempo. I jakoś na wiosnę 2019 umówiłyśmy się z redaktorką książki Małgorzatą Szczurek, że rozdział o liberalizmie i rodzinie przeniesiemy do następnej książki, bo po prostu nie zdążę tego wszystkiego napisać. Ale w czerwcu mój partner wziął dziecko do Polski, ja zaczęłam zakończenie od „anegdotki z życia”, miałam już dobry pisarski flow i dziewięć dni dla siebie, więc udało się jednak zwieńczyć całość rozdziałem Przy kulawym ikeowskim stole.
Bardzo cieszę się, że to się udało, bo ciągnie mnie do łączenia różnych perspektyw, zderzania szerokich kontekstów, eksperymentowania z ustawieniem głosu. Ten sam rozdział ujęty w inną całość, niezderzony z tym, co wcześniej napisałam o polityce tożsamości, , zupełnie inaczej by pracował. Analizy dotyczące opieki wciąż miałyby sens, ale nie byłby to już ten tricksterski gest wobec dyskursów, które wcześniej w książce analizuję. Takie mnożenie płaszczyzn ma jedną wadę: jest skrajnie nieopłacalne z punktu widzenia zwykłej ekonomii uniwersyteckiej czy ekonomicznych realiów pracy intelektualnej.
Jasne. Dla mnie ten rozdział też był ważny, dlatego że tam są dwie nieekonomiczne osoby, czyli Agata Sikora i dziecko. Ta książka uświadomiła mi, że można negocjować pewne dyskursy, koncepcje i pojęcia w grupie dorosłych, nieważne, czy to będą dorośli lewicowi, liberalni, konserwatywni, czy jacyś jeszcze inni. Ale jak pojawia się dziecko? Co wtedy z dyskusją?
Nie ma dyskusji. Wyrosłam w duchu liberalno-negocjacyjnym, zakładającym, że wszystko da się uzgodnić. Ale tak nie jest. Jeżeli do czegoś tak powszechnego, jak rodzicielstwo czy opieka, liberalizm daje narzędzia, które kompletnie nie działają, to nie jest uniwersalnym sposobem podejścia do życia. Więc jak, nie rezygnując z opowieści emancypacyjnej i wolnościowej, stworzyć taki sposób konceptualizacji relacji międzyludzkich, żeby potrafić ująć zależności? Jeżeli patrzymy na faktyczny sposób naszego funkcjonowania w świecie, to model autonomicznej jednostki jest absolutnie absurdalny.
A jednak nas kolonizuje. Przeolbrzymie pokłady frustracji, głównie kobiet, są konceptualizowane jako indywidualne problemy albo „naturalna” konsekwencja posiadania dzieci. Kobiety jako matki, pracowniczki, partnerki, przyjaciółki i kochanki mają sprostać niemożliwym do pogodzenia kulturowym presjom i wziąć na siebie emocjonalne koszty tych sprzeczności.
Wyzwaniem dla modelu autonomicznej jednostki są też realia ekonomiczne, w jakich funkcjonujemy.
Jestem poza uniwersytetem i piszę teksty, które nie mają – i pewnie nigdy w Polsce nie będą miały – sprzedaży wystarczającej na moje utrzymanie. Teraz mam roczne stypendium artystyczne na książkę o trosce, przyznane przez miasto stołeczne Warszawa, i to oczywiście trochę pomaga, ale w dłuższej perspektywie moja wolność intelektualna jest fundowana prywatnie przez mojego partnera – co jest dla mnie psychologicznie trudne (i w ogóle pomijam już kwestię tego, że mieszkam w Wielkiej Brytanii). Jak wiele intelektualistów czy intelektualistek tracimy przez to, że pisanie jest chyba najgorzej opłacaną czynnością w tzw. „branży kulturalnej”, która sama w sobie jest najgorzej opłacaną częścią gospodarki? Wciąż nie jestem w stanie tego zrozumieć. Coś, co powinno być podstawową działalnością intelektualisty, bo jest najbardziej skomplikowane i wymaga największego nakładu pracy, jest najgorzej opłacane. Jak w ogóle konceptualizować pracę intelektualną w dobie prekariatu? Szczególnie w sytuacji, kiedy kultura jest głodzona z przyczyn politycznych.
Wróćmy jeszcze do formy rozdziału Przy kulawym ikeowskim stole. Pojawiasz się tam bezpośrednio, opisujesz pełną przeszkód wyprawę z małym dzieckiem na lotnisko i emocje, jakie ta sytuacja stwarza: zmęczenie, irytację, roztargnienie… Odsłanianie tej mało spektakularnej strony własnego życia jest rzadkością w książkach, które poruszają podobne zagadnienia co Wolność, równość, przemoc.
Myślę, że ze względu na „szczerość doświadczenia” pojawiły się głosy, że książka jest taka odważna. Miło to słyszeć, ale mam duży problem z kategorią szczerości. Napisałam o tym doktorat, wydany pod koniec zeszłego roku jako Szczerość. O wyłanianiu się nowoczesnego porządku komunikacyjnego. Czy szczerość nas wyzwala? Współczesna kultura, włącznie z polityką tożsamości, opiera się na założeniu, że tak: ekspresja i powiedzenie prawdy o sobie nas wyzwalają. To sprawia, że jeśli musisz coś ukrywać, czujesz się strasznie sfrustrowana.
Ale można również patrzeć na kulturę w inny sposób: wchodzimy z innymi ludźmi w interakcje, opierając się na konwencji, dzięki czemu nie musimy się do końca dookreślać. Nie czuję frustracji, jeżeli nie jestem szczera, ponieważ nie mam w sobie imperatywu szczerości. W książce o szczerości pokazuję to na przykładzie listowników: w XVIII wieku po prostu podawały formuły, których należało użyć w konkretnej sytuacji; w XIX wieku pod wpływem sentymentalizmu zalecały wyrażanie uczuć, a równocześnie tworzyły mnóstwo reguł. Szczerość, paradoksalnie, może podważać zdolność do działania jednostki, która nieustannie zadręcza się pytaniami: co ja naprawdę czuję? Czy byłam dostatecznie szczera? Czy to jest prawda o mnie? Współcześnie wynosimy pod niebiosa autentyczność, czyli uwolnienie jednostki od konwencji społecznych, ale społeczeństwo z definicji opiera się na reprodukcji reguł społecznych. Nie można mówić o społeczeństwie opartym na autentyczności. To podstawowy paradoks kultury nowoczesnej, który skazuje na cierpienie.
Więc owszem, tak wygląda podróżowanie z dwuletnim dzieckiem na lotnisko, ale nie piszę o tym, by dać wyraz jakimś swoim prawdom wewnętrznym, tylko żeby pokazać sieć kulturowo konstruowanych napięć wokół opieki nad dzieckiem w sferze publicznej, a więc naprawdę powszechne doświadczenie, które podważa polityczną mitologię liberalizmu.
W swoich tekstach piszesz dużo o pracy, współpracy i trosce.
Teraz zbieram materiały do książki eseistycznej zogniskowanej wokół troski. Chcę się przyjrzeć różnym sposobom, w jakie troska może korygować spojrzenie liberalne, oparte na wierze w indywidualizm i autonomię, ale z drugiej strony nie chcę wpaść w narrację, że jeśli będziemy się o siebie troszczyć, to wszystko będzie dobrze. W Wolności, równości, przemocy pisałam, że choć porządek liberalny to wypiera, przemoc i żądza dominacji należą do repertuaru ludzkich zachowań. Jak zatem tworzyć kulturę, która poradzi sobie z tymi sprzecznościami? Nie da się o tym rozmawiać w oderwaniu od polityk społecznych i od kapitalizmu. Pandemia mi uświadomiła, że w rodzinie staramy się tworzyć partnerstwo w podziale obowiązków, ale w poziomie naszych dochodów jest absolutna dysproporcja, więc w sytuacji, w której coś się dzieje, i tak wchodzimy w tradycyjny podział ról. Zmiana tego modelu wymaga spójnych polityk społecznych.
Żeby wziąć pod uwagę opiekę, musimy zrewolucjonizować nasze myślenie i kulturę. Nie da się tego zrobić drobnymi rzeczami, takimi jak urlop tacierzyński. Tak długo, jak istnieją ogólna logika niepewności, prekarność zatrudnienia, brak emerytur i zabezpieczeń socjalnych, ludzie będą dążyli do tego, żeby gromadzić jak najwięcej kapitału. Trudno sobie wyobrazić przemianę, chociaż pandemia pokazuje, jak bardzo jest ona potrzebna. Potrzebujemy nowego projektu, który jednocześnie przewracałby dotychczasową logikę i był możliwy do pomyślenia.
Mówimy o realistycznej utopii?
Takiego zadania podjął się Rutger Bregman w Utopii dla realistów, ostatnio wydał też Homo Sapiens. Ludzie są lepsi niż myślisz. Jego założenie, żeby pokazać, że teza, człowiek jest zawsze egoistą, jest nieracjonalna, jest mi bliskie, choć mam dość krytyczne zdanie o jego sposobie pisania. Żyjemy w mitologii narzuconej przez kapitalizm i nie potrafimy dostrzec, że są inne sposoby konceptualizacji świata. Absolutnie rozumiem, że rywalizacja może sprawiać przyjemność, ale brakuje mi w naszej kulturze refleksji nad przyjemnością kooperacji, choć daje się ona odnaleźć w pewnych tropach popkultury. Na przykład filmy o grupach superbohaterów – od Avangers po kreskówkę z mojego dzieciństwa Kapitan Planeta – przedstawiają komplementarne i współdziałające postaci. Moje dziecko w tej chwili ogląda Psi patrol, kreskówkę, która razi mnie hierarchicznością, militaryzacją, wpajaniem wizji działania, w której dowódca rozpoznaje potrzeby i wydaje podwładnym rozkazy. Kiedy jednak zapytałam dziecko, za co tak ją lubi, usłyszałam: „Bo pieski pomagają”.
Pociągnijmy to dalej: czy jesteśmy w stanie wyobrazić sobie własne wnętrze w kategorii współpracujących czynników, które się nawzajem uzupełniają i chronią? Zostaliśmy wychowani na obrazie zapożyczonym od Freuda, odwzorowującym mechanizm patriarchalnej przemocy – gwałcące się nawzajem id, ego i superego. Czy jesteśmy w stanie wymyślić inną logikę? Dlatego w Wolności stawiam pytanie: jak by wyglądała nasza mitologia wewnętrza, gdyby była budowana na Fourierze, a nie Freudzie? U Fouriera są dwa podstawowe źródła satysfakcji: wolność seksualna i praca. To utopia, w której nie ma latających pieczonych gołąbków i wiecznego lenistwa, za to praca jest pomyślana tak, żeby dawała satysfakcję.
Praca jest piekłem dla większości ludzi. Stoimy przed niewesołą alternatywą: albo praca ponad siły za marne pieniądze, albo praca-marnowanie czasu ze świadomością, że niczemu nie służy.
Zauważ, że współcześnie z pracą jest jak ze związkiem – mamy udawać, że jest ufundowana na czystych uczuciach, w oderwaniu od materialności i ekonomii. Kiedy na rozmowie rekrutacyjnej pada pytanie, dlaczego chcesz dostać tę pracę, nie możesz odpowiedzieć, że chodzi o pieniądze, tylko, że chcesz „się rozwijać”, „fascynuje cię ten projekt” itp.
Czy pracę da się odzyskać? Próbuję o niej myśleć nie w kategorii osiągnięć indywidualnych, tylko w kategorii sieci działania, koniecznej do wypracowania czegoś. Spójrz na podziękowania na końcu Wolności, równości, przemocy. Pisałam tę książkę poza uniwersytetem i jakimkolwiek ciałem grantodawczym, ale paradoksalnie to dzięki temu osamotnieniu i dużej samodzielności zdałam sobie sprawę, jak ważna przy pisaniu jest sieć innych ludzi. Jedna drobna uwaga Małgorzaty Szczurek, mojej redaktorki, na początku pisania – żeby nie być zbyt sarkastyczną – pozwoliła mi ustawić język książki. Tak samo ważne było to, że kilka osób przeczytało konspekt i powiedziało, że to jest ciekawe, warto to napisać – bo gdy jesteś w izolacji, trudno ci ocenić, na ile twoje myśli są interesujące czy nowatorskie… W końcu jesteś z nimi dwadzieścia cztery godziny na dobę (śmiech).
Kolejne sprawy: ta książka nie powstałaby, gdyby ktoś inny nie opiekował moim dzieckiem; ileś osób ciężko pracowało przy redakcji, korekcie, projekcie okładki – a ja akurat w pisaniu bywam perfekcjonistką i nawet w bardzo napiętej czasowo sytuacji nie potrafię znieść złego rytmu zdania. Owszem, to moja książka, ja ją napisałam, ale wiara w oryginalność i tworzenie wyłącznie z siebie pomija sieć faktycznych interakcji. To spojrzenie zubażające i nierealistyczne.
Na co masz nadzieję teraz, w związku ze wznowieniem książki?
Dochodzą do mnie głosy, że były osoby, dla których to ważna książka, coś otwierająca lub porządkująca. To jest naprawdę wielka satysfakcja i mam nadzieję, że wciąż będzie znajdowała takich czytelników, albo raczej że oni ją znajdą i wejdą z nią w dialog czy rezonans.. Dużo ludzi też powiedziało, że po tej książce zostali z poczuciem, że nie ma żadnej recepty. Recepty rzeczywiście nie ma i nie będzie. Wolność, równość, przemoc była pisana w kontrze do tych wzorcowych książek, które wychodzą teraz – intelektualnych produktów instant. Uwielbiam czytać rzeczy, przy których wiem, że autor wie, gdzie mnie prowadzi i wie, co robi, ale jednocześnie robi to tak, że ja jeszcze tego do końca nie wiem. Forma zawsze wpływa na myślenie. Język i chwyty, jakich używasz, są elementami tego, co chcesz powiedzieć. Jeśli nie wierzę, że istnieją ostateczne odpowiedzi, to książka nie może wyglądać jak podręcznik czy katechizm. Najważniejsze wnioski tej książki to pytania.
Nie napisałaś Wolności, równości i przemocy w formie książki naukowej, przeznaczonej dla wąskiego kręgu intelektualistów, chociaż nadal jest to lektura, która wymaga większej niż przeciętna znajomości zagadnień, którymi zajmuje się współczesna humanistyka. W jaki sposób przenosić poza uniwersytet to, o czym z taką wprawą dyskutujemy w jego murach?
Gdy pisałam swój doktorat o szczerości, to nie można było pójść do nieakademickiego wydawnictwa, żeby to się liczyło do punktów, więc podobne tematycznie książki powstawały w języku trudniej przyswajalnym dla szerszej publiczności. Cieszę się, że Ludowa historia Polski Adama Leszczyńskiego mogła się ukazać i być jednocześnie pracą na punkty, która się sprzedała jako bestseller i trafiła do ludzi. I czasem myślę, ze gdybym napisała Wolność, równość, przemoc w bardziej przystępny sposób, to dotarłaby do większej liczby osób i potencjał społecznej zmiany byłby większy. Jeżeli zależy nam na zmianie społecznej, w jaki sposób modelować sam przekaz? Zaczynam szukać innych dróg i sposobów. Myślę o tym, żeby niektóre idee przełożyć na bardziej popularne języki.
Ostatnie pytanie: kiedy patrzysz na świat, to co widzisz?
Jestem dosyć przerażona tym, co się dzieje. To dla mnie praktyczne pytanie, bo boję się, że moje dzieci będą dorastać w świecie odchodzącym od liberalnej demokracji, nawet jeśli pozostawała ona niezrealizowanym ideałem.. Wisi nad nami widmo katastrofy klimatycznej, której zresztą już tu i teraz doświadczamy. Sama katastrofa jest oczywiście bezprecedensowa, co nie znaczy, że takie są związane z nią uczucia – pamiętajmy, że nasi dziadkowie i rodzice też żyli w cieniu wyobrażonej anihiliacji ludzkości, tyle że na skutek globalnego konfliktu nuklearnego. Historię trzeba czytać między innymi po to, żeby nie absolutyzować własnych uczuć związanych z przeżywaniem naszego tu i teraz.
Ale jest we mnie poczucie bezwładności. Katastrofę klimatyczną przeżywamy w kategoriach prywatnych: czy biorę prysznic, czy użyłam wody w wannie. Oczywiście, że zmiana stylu życia jest potrzebna, tylko że dopóki nie doprowadzimy do politycznej zmiany infrastruktury, polityk podatkowych, dopóki nie przejmiemy społecznej kontroli nad korporacjami, które czerpią zyski z paliw kopalnych, to nasze wybory konsumenckie sprowadzają się do indywidualnego dążenia do wyobrażonej ekologicznej czystości, a nie faktycznego wpływu na materialny świat (czyli znów powraca mechanizm zaczarowania jaźni opisany w książce). Z powodu indywidualizacji czujemy się tak bardzo bezbronni wobec wielkich sił, że stać nas tylko na prywatny moralitet.
I nasza reakcja na pandemię nie daje niestety dużo nadziei. Owszem, wiele napisaliśmy o złym neoliberalizmie, nierównościach ekonomicznych na poziomie konkretnych społeczeństw i w skali globalnej, potrzebie doinwestowania służby zdrowia i zmiany sposobów wartościowania pracy… ale czy poszły za tym faktyczne społeczne decyzje? Zmiany, które wprowadzono, były przede wszystkim obliczone na możliwość przetrwania neoliberalizmu, by potem można było wrócić do business as usual. I ja na razie nie widzę konkretnych prób wykuwania nowego świata, tak, jak na przykład miało to miejsce w trakcie II wojny światowej i po niej.
Też tego nie widzę. Ale pandemia się jeszcze nie skończyła i nie wiemy jeszcze, ile potrwa.
To prawda, chociaż w tej chwili na Wyspach mamy jakiś powiew optymizmu – mniej nowych zachorowań, rosnąca liczba zaszczepionych. Ale właśnie: jest to optymizm tych, którzy na swojej wyspie się zaszczepią, nie godząc się jednocześnie na uwolnienie patentów na szczepionki, by kraje globalnego Południa mogły je same produkować. W jakim miejscu jesteśmy, jeśli w obliczu pandemii zdjęcie patentów okazuje się niemożliwą do przeprowadzania utopią? Choć przecież nawet bogatemu Zachodowi opłaca się, by wyszczepił się cały świat, co ograniczy powstawanie i rozprzestrzenianie się kolejnych mutacji wirusa.
Czy spodziewałam się czegoś innego? Nie wiem. Miałam chyba cichą nadzieję, że wobec takiej skali zagrożenia zwycięży po prostu racjonalizm. A z drugiej strony sama przecież pisałam, że jeżeli ktoś ma przewagę i możliwość użycia przemocy, to nie powinniśmy być zdziwieni, jeśli z nich skorzysta. Tymczasem na początku pandemii złapałam się na dziecinnej myśli, że nawet politycy tak bezwzględni, niedojrzali i cyniczni, jak ci, którzy nami rządzą, jednak zatrzymają się przed pewną granicą – narażeniem dziesiątków tysięcy ludzi na śmierć, której dało się uniknąć.
Tej granicy oczywiście nie ma. Jako autorka książki to wiem, jako obywatelka, która mierzy się z konkretną rzeczywistością wokół siebie, byłam jednak zdziwiona. Nastąpiło też podważenie zaufania społecznego – zaufania do reguł, wiary w to, że systemy państw biorą pod uwagę bezpieczeństwo i dobrostan własnych obywateli. W żadnym z krajów, z którymi jestem związana, ani w Polsce, ani w Wielkiej Brytanii, nie można było mieć zaufania do rządzących. To doprowadzi w końcu do społecznej atrofii.
Jeszcze bardziej niepokojące jest to, jak strasznie łatwo sobie to wszystko znaturalizowaliśmy. Wiem, że przejście nad tym do porządku dziennego bez sprzeciwu i refleksji wynika z naszej bezradności. Ta bezradność będzie jednak miała długofalowe konsekwencje. A z drugiej strony: w życiu społecznym „piłka zawsze jest w grze”. Był taki moment podczas pandemii, kiedy się już wydawało, że zostaliśmy zamknięci w domach i politycznie dzieje się źle, ale nikt nie wyjdzie na ulice. I wtedy zdarzyło się Black Lives Matter, potem Białoruś, potem masowe protesty w Polsce, w Argentynie. I wszystkie te protesty są fundamentalną zmianą w konkretnych społeczeństwach.
Więc chociaż teraz nie widzę tej energii, to nie zdziwię się, jeśli jednak za chwilę zacznie poważnie bulgotać i otworzą się nowe perspektywy. Może dynamika zawsze jest taka? Zaczął się tworzyć jakiś zrąb myślenia, które powoli będzie się przesączało przez społeczeństwo. Rewolucja jest zawsze fajerwerkiem, a wszystko, co się toczy pod spodem, toczy się w skali dziesięcioleci, nie w skali lat. Żadna zmiana kulturowa nie może być zmianą szybką, nie ma takiej możliwości. Nastawienie, że wszystko zmierza ku zagładzie, jest kompletnie bez sensu, bo fatalizm nie jest mądrzejszy niż hurraoptymizm. Zamiast kontemplować diagnozy o stanie świata, wolałabym skupić się na pytaniu, jak działać, żeby było choć troszkę lepiej.
Bardzo ci dziękuję za ten wywiad.