„Nie bardzo wiem, czym jest antropologia literatury”. Rozmowa z Michałem Głowińskim

Artur Hellich: Gdyby dzisiaj był pan studentem piątego roku, czym by pan się interesował? Antropologią literatury? Badaniami genderowymi?

Michał Głowiński*: Trudno mi odpowiedzieć. Kiedy kończyłem studia, interesowałem się poetyką i szeroko rozumianą teorią literatury. Wierzyłem, że studiowanie tych kierunków daje istotne rezultaty poznawcze. Ale w moim wypadku było to też określanie się wobec. Studiowałem w najgorszym okresie stalinowskim, kiedy obowiązywał wulgarny marksizm. Określałem się wobec niego. A dzisiaj? Nie wiem.

Bardzo cenię studia genderowe, raz próbowałem nawet napisać coś w ich duchu, mianowicie szkic o Telimenie z Pana Tadeusza. Dlaczego Telimena wygłasza monologi wewnętrzne – bodaj aż dwa – a panowie tego nie robią? I to jest problematyka jak najbardziej genderowa, a jednocześnie jest to kwestia poetyki. Natomiast muszę powiedzieć, że nie bardzo wiem, czym jest antropologia literatury. Zdaje się, że jej inspiratorem jest Ryszard Nycz. Niezmiernie go cenię i jako osobę, i jako uczonego, natomiast zastanawiam się, czy antropologia literatury to nie jest troszkę inna nazwa teorii literatury.

A.H.: Czytał pan podręcznik Teorie literatury XX wieku?

M.G.: Nie czytałem od deski do deski, czytałem fragmentarycznie. W wywiadzie rzece, który przygotowuję we współpracy z Grzegorzem Wołowcem, mówię o swoim stosunku do tego podręcznika.

A.H.: Zdradzi pan coś?

M.G.: Mój stosunek do tego podręcznika jest bardzo krytyczny. Z wielu powodów. Nie licząc fragmentu o Ingardenie, ten podręcznik umniejsza to, co w zrobiono w kraju – w moim pokoleniu i w pokoleniu działającym w okresie międzywojennym. Dam przykład: nazwisko Zygmunta Łempickiego – on był germanistą, ale i teoretykiem literatury klasy europejskiej – nie pojawia się w indeksie ani razu. W podręczniku nic też nie ma o polskiej odmianie strukturalizmu w badaniach literackich, to znaczy tego strukturalizmu, który reprezentowali Maria Renata Mayenowa czy Kazimierz Budzyk – a więc przedstawiciele tak zwanego pokolenia 1910 – jak również przedstawiciele pokolenia, do którego ja należę, pokolenia lat trzydziestych. Wydaje mi się, że podręcznik ten został pomyślany jako eksportowy. Nie wiem jednak, czy został przełożony na jakiś język, sądzę, że nie. I tu widać omyłkę autorów. Publiczność międzynarodową interesuje to, co jest mniej znane. Żeby być au courant z teorią literatury w XX wieku, nikt nie będzie sięgać po dzieło tłumaczone z języka polskiego. Uważam i pana Markowskiego, i panią Burzyńską za osoby dobrze przygotowane i kompetentne. Tylko że oni zrobili błąd, powiedziałbym, perspektywiczny: uznali, że okażą się światowymi uczonymi, jeśli będą milczeć o tym, co jest wokół nich.

A.H.: Nawiążę do jednego z wątków pańskiej wypowiedzi. W publicznych wypowiedziach często pan podkreśla, że w późnych latach pięćdziesiątych celem środowiska młodych badaczy, do którego pan należał, było odideologizowaniem nauki o literaturze. Czy dzisiaj istnieje zagrożenie ideologizacji?

M.G.: Ideologizacji totalitarnej – myślę, że nie. Wprawdzie teraz dzieją się w Polsce i w niektórym innych krajach na świecie bardzo dziwne rzeczy, więc do pewnego stopnia ideologizacja jest możliwa, na przykład wyrażająca się w podporządkowaniu dyskursu literaturoznawczego ideologii patriotycznej czy pseudo-patriotycznej, jak również dyskursu historycznoliterackiego tak zwanej polityce historycznej. To jest realne zagrożenie, ale nie sądzę, żeby dawało ono takie rezultaty, jak podporządkowanie nauki o literaturze ideologii rasistowskiej, co miało miejsce w Niemczech hitlerowskich. Co nie zmienia faktu, że środowisko naukowe powinno być na ideologizację szczególnie wyczulone.

A.H.: Zdarzyło się panu ostatnio czytać artykuł literaturoznawczy, którego pan nie rozumiał?

M.G.: Muszę powiedzieć, że na ogół, chociaż nie jest to regułą, z dość dużym niezrozumieniem czytam większość numerów „Tekstów Drugich” z ostatnich kilku lat. Nie chcę o to oskarżać redakcji, bo mogę oskarżać również samego siebie – że jestem starym człowiekiem, który nie rozumie, co piszą młode damy i młodzi kawalerowie.

A.H.: Jakiś inny przykład?

M.G.: Z zakresu nauki o literaturze czytam już niewiele. Po pierwsze, w ogóle czytam mniej, bo na starość czyta się wolniej, po drugie, interesują mnie ostatnio książki historyczne, których przedtem nie czytywałem, bo nie było czasu.

A.H.: Ale jest pan wciąż recenzentem wewnętrznym „Pamiętnika Literackiego”.

M.G.: Tak, tylko że recenzuję głównie teksty historycznoliterackie. Tu raczej nie wpływają artykuły supernowoczesne.

A.H.: A gdyby wpłynęły? Proszę sobie wyobrazić, że dostaje pan do zrecenzowania artykuł naukowy, w którym autor – przy użyciu instrumentarium psychoanalitycznego – udowadnia, że Bolesław Prus był nieuświadomionym mizoginem. Materiałem badawczym są między innymi ironiczne opisy Łęckiej z Lalki. Czy autor takiego artykułu miałby szansę na pozytywną recenzję?

M.G.: Jeśli praca byłaby dobrze napisana i jej autor udowodniłby – analizując styl, kreowanie postaci, formy narracji – że Bolesław Prus był mizoginem, to proszę bardzo. Choć w tym wypadku napisałbym pewnie, że to nie jest moja problematyka i poprosiłbym panią redaktor naczelną, by to ona podjęła decyzję o ewentualnej publikacji tekstu. Muszę natomiast powiedzieć, że jako recenzent wewnętrzny „Pamiętnika Literackiego” piszę zdecydowanie negatywne recenzje artykułów, które nawet są zacne, ale mają charakter popularnonaukowy. Na przykład: wpłynęła do „Pamiętnika Literackiego” praca o Pawle Hulce-Laskowskim, tłumaczu Szwejka, wybitnym bohemiście, dobrym publicyście, bardzo światłym człowieku. Ale praca była napisana tak, że nadaje się do popularnego tygodnika, a nie do poważnego czasopisma naukowego.

A.H.: Tak jest może dlatego, że brakuje nam dzisiaj czasu na pogłębione analizy. Czujemy ciągłą presję: trzeba publikować, występować na konferencjach i jednocześnie się dokształcać. Swoją drogą, za pańskich czasów tak chyba nie było.

M.G.: Nie, nie było. Kiedy patrzę na to, co się dzieje teraz, to muszę powiedzieć, że niektóre elementy organizacji życia naukowego w Polsce Ludowej były rozsądniejsze i bardziej sprzyjające zdolnym ludziom. Dam dwa przykłady wielkich uczonych, którzy prawie nic nie publikowali: pierwszy to Ferdinand de Saussure, człowiek, który oddziałał na całą humanistykę XX wieku. On za młodu, zdaje się, ogłosił pracę doktorską, a potem nie ogłaszał już niczego. Miał natomiast wykłady, które notowali jego bardzo wybitni studenci. Drugi przykład to Austin, którego dorobek mieści się w jednym tomie.

A.H.: Te czasy chyba bezpowrotnie już minęły.

M.G.: Uważam, że to bardzo źle i że sprzyja to „utrącaniu” pewnego typu zdolnych ludzi, głębszych i pracujących wolniej. Konieczność pisania na akord jest dzisiaj autentycznym zagrożeniem dla rozwoju nauki.

A.H.: A jak pan by sobie radził, gdyby to dzisiaj przyszło panu debiutować w takim systemie organizacji nauki?

M.G.: Nie wiem. Wie pan, ja debiutowałem dość młodo. Dość szybko, bo w wieku dwudziestu sześciu lat, zrobiłem doktorat. Początkowo publikowałem jako krytyk literacki, pisywałem przede wszystkim do „Twórczości”. Publikacja w „Twórczości” nie liczy się już dzisiaj do punktacji?

A.H.: W pewnych wypadkach się liczy, ale nie tak wysoko, jak publikacja w „Tekstach Drugich” czy „Pamiętniku Literackim”.

M.G.: Wtedy drukowanie w „Twórczości” to było coś. „Twórczość” była czasopismem bardzo prestiżowym. W czasach, kiedy ja tam publikowałem, redaktorem był wielki pisarz, Jarosław Iwaszkiewicz, i on był autentycznym redaktorem. To nie był pan, który zjawia się raz na miesiąc i firmuje. Wracając do pańskiego pytania, nie wiem, jak zachowałbym się dzisiaj. W każdym razie nie chciałbym pisać na wyścigi. Tego nigdy nie robiłem.

A.H.: Nigdy nie zdarzyło się panu napisać czegoś na akord?

M.G.: Nie było potrzeby. Gdybym się ociągał, gdybym długo pisał pracę doktorską, to oczywiście byłbym pod naciskiem – zwłaszcza jako pracownik Instytutu Badań Literackich, którym w młodym wieku zostałem. Ale że ja od wczesnej młodości umiałem pracować systematycznie, to takich nacisków nie odczuwałem. Sam sobie organizowałem warsztat pracy.

A.H.: Miałby pan jakieś rady dla młodych badaczy? Albo przestrogi?

M.G.: Żelazną zasadą powinno być to, że się pracuje systematycznie, a nie z doskoku. Systematyczność jest pewną wartością i zapewnia dobre wyniki. Ale obecnie sytuacja jest na tyle inna, że ja naprawdę nie umiem mądrze doradzić.

A.H.: To teraz zapytam o samą literaturę. Czy literatura powinna być choćby w niewielkim stopniu poprawna politycznie?

M.G.: Gdyby tak myśleć, to największym pisarzem – nie tylko pisarką – byłaby Maria Konopnicka jako autorka humanitarnych opowiadań i wierszy. Wydaje mi się, że jest to pytanie źle postawione. Kategoria poprawności politycznej źle się stosuje do literatury. Trudno się zastanawiać, czy na przykład Rabelais był poprawny politycznie czy nie był.

A.H.: Nie wiem, czy zna pan artykuł nigeryjskiego pisarza i teoretyka, Chinua Achebego. Achebe napisał esej Obraz Afryki: rasizm w „Jądrze ciemności”, w którym – odwołując się do faktu, że afrykańscy autochtoni są w książce Conrada przedstawieni jako dzika, bezkształtna masa – oskarżył samego Conrada o utrwalanie rasistowskiej wizji świata.

M.G.: Proszę pana, nie czytałem eseju Achebego, dawno też nie zaglądałem do samego Jądra ciemności, niemniej wydaje mi się, że tym opowiadaniem Conrad zrobił więcej dla społeczności afrykańskiej niż ktokolwiek inny. Gadanie o poprawności politycznej w takim przypadku jest bzdurą. Domyślam się, że esej Achebego świadczy o przeczuleniu autora na pewnym tle i że więcej mówi o świecie, w którym żyje autor tego eseju niż o opowiadaniu Conrada i o samym Conradzie.

A.H.: W latach sześćdziesiątych, kiedy był pan w Paryżu, pańskim (spełnionym) marzeniem było poznanie Witolda Gombrowicza. Gdyby dzisiaj znów miał pan dwadzieścia dziewięć lat, kto zająłby miejsce autora Ferdydurke?

M.G.: Myślę, że nikt. Nigdy nie marzyłem o spotkaniu z Gombrowiczem, bo nie wiedziałem, że taka okazja mi się przytrafi. Gdybym dzisiaj… Nie wiem. Zdarzyło mi się znać bardzo wybitnych pisarzy. Znałem Wisławę Szymborską (mam nawet od niej pewną pamiątkę, mianowicie filiżankę z jej wyklejankami), znałem Białoszewskiego.

A.H.: A z żyjących?

M.G.: Nie wiem (długi namysł). Niewątpliwie są wybitni pisarze, tak samo pisarki…

A.H.: Nie poda pan żadnego nazwiska?

M.G.: Wie pan co, ja się zabawię w proroctwo: myślę, że kiedyś Nagrodę Nobla dostanie Olga Tokarczuk. To jest bardzo dobra pisarka. Nie chodzi o to, że jestem jej specjalnym admiratorem; muszę powiedzieć, że ta jej ostatnia książka, Księgi Jakubowe, mocno mnie zmęczyła. Ale może dlatego, że trudno mi się wchodzi w tematykę religijną. Jeśli chodzi o innych pisarzy, to bardzo cenię utwory Pawła Huellego.

A.H.: A jakiego dzieła z klasyki literatury polskiej pan nie przeczytał? Dzisiaj już może się pan przyznać.

M.G.: (długi namysł) Muszę powiedzieć, że ja nigdy rzetelnie nie przeczytałem Trylogii. To jest straszne wyznanie. Dla mnie Sienkiewicz jest autorem wspaniałych opowiadań oraz książki, którą zajmowałem się pisząc Powieść młodopolską – Bez dogmatu. Mówiłem, że źle wchodzę w problematykę religijną, ale równie źle czuję powieść historyczną. Oczywiście, nie mogę powiedzieć, że w ogóle nie znam Trylogii. Każdy ją zna. Ale nigdy tak na serio jej nie przeczytałem.

* Michał Głowiński (ur. 1934) – wybitny teoretyk i historyk literatury, jeden z ważniejszych przedstawicieli strukturalizmu w polskich badaniach literackich. Współautor podręcznika dla studentów polonistyki, autor kilkunastu książek poświęconych literaturze, językowi w czasach PRL oraz prozy wspomnieniowej i esejów. Współautor Słownika terminów literackich. Ukończył polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie w 1955 roku uzyskał tytuł magistra. Czterokrotnie nominowany do Nagrody Literackiej Nike.

Zobacz także:

• LJN: Wywiad z prof. Michałem Pawłem Markowskim

• Papieros Profesora Szymutki

• „We are not amused”. Krytyka manifestów humanistycznych